némo a écrit :
Agécanonix,
Je suis toujours surpris par votre incohérente et par votre partialité.
Des milliers de preuves archéologique de l'époque néo-babylonienne qui constituent 14 sources de preuves historiques fondent 587 et discrétditent 607 mais vous les récusez ... Par contre vous n'hésitez pas à citer Flavius, historien du 1er siècle comme une source fiable, qui écrit donc 5 siècle aprés la destruction de Jérusalem ...Expliquez moi comment vous faites pour refuser des milliers de preuves historique de l'époque incontestées, avérées et citer Flavius comme une preuve alors qu'il écrit longtemps aprés les évènements
Dans le cadre d'une épreuve de dissertation au bac, en Français, vous auriez un 0 pointé avec pour motif: hors sujet !!!
Relisez le thème de notre discussion.
Pourquoi 607 est bien la date
biblique !!
Vous lisez bien ... biblique !!
Nous avons, Alain, Idéfix et moi développé systématiquement les éléments
bibliques du sujet.
Et je vous entends dire : et pour Flavius Josephe et ce rabbin juif. A cela je vous réponds: justement, ces hommes nous donnent la lecture juive
de la bible aux premiers siècles..
Ainsi, il ne me semble pas que Bérose , Ptolémée ou vos astrologues soient des écrivains bibliques.
C'est à dessein que j'ai choisi ce thème en le cantonnant à la
bible.. car au final le résultat est celui-ci: la Bible est en désaccord avec l'histoire profane.
Et voyez vous, pour un TJ ou un croyant attaché aux écritures, la question, posée comme cela, est beaucoup, mais beaucoup plus simple à trancher..
némo a écrit :
Voci le commentaire que fait le lien que vous avez cité comme preuve irréfutable :
[77] C'est la durée que Josèphe assigne régulièrement à la captivité de Babylone (Ant. Jud. X, 9, 7 § 184 ; XI § 1 ; XX, 10, 2 § 233).
Le chiffre, trop élevé de plus de vingt ans pour l'intervalle qui sépare la déportation sous Nabuchodonosor et le retour sous Cyrus, est emprunté à
la chronologie factice de II Chroniques xxxvi, 21, elle-même basée sur Jérémie xxv, 11 et xxix, 10. Josèphe, dont
l'impéritie en matière de chronographie est extrême (cf. I. Lévy, Revue des Et. Juives, 1906, I, p. 169) n'a pas remarqué (v. infra, § 154) que ce chiffre est inconciliable avec celui qui résulte des données de Bérose. (
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... #_ftnref77)
Seulement, la question n'est pas là.
Flavius Josephe, qui sait aussi bien compter que nous tous, s'est forcement rendu compte de la contradiction entre l'histoire biblique et l'histoire profane de l'époque.
Et pourtant, et c'est là que la chose est remarquable, il écrit
quand même 70 ans dans sa narration tirée de la bible..
Il ne triche pas, car il sait que cela posera problème. Cet homme était honnête et tout en sachant la contradiction que cela apporterait, il respecte tellement les Ecritures qu'il choisit d'écrire 70 ans quand même, ce qui prouve, si besoin était, que les juifs considéraient tous, à cette époque là, qu'il fallait lire 70 ans.
En fait, ce que vous présentez comme une contradiction devient bien au contraire une preuve car vraiment, mais alors vraiment, Flavius Josephe n'avait absolument aucun intérêt à écrire 70 ans s'il était le seul à le croire ou s'il voulait artificiellement faire coincider la chronologie profane avec la bible. C'est donc parce qu'il est obligé de l'écrire, par honnêteté, par conscience professionnelle, par respect pour la Bible, que Josephe le fait..
némo a écrit :Agécanonix que pensez vous de commentaire tiré du lien comme vous avez vous mêmes mis en preuve ???
Voici le seul ppassage où Josèphe s'appuye sur des données fiables, et non sur ses propres interprétations des textes bibliques. Il dit alors très clairement que 50 ans se sont écoulés entre la 18ème année de Nabuchodonosor et la 2ème année de Cyrus.
Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154
Et pourtant Josephe ne va pas réviser son texte précédent car il sait qu'il ferait pire que bien. S'il l'avait fait, alors les juifs le lui auraient reproché car, rappelons le, la chronologie juive de l'époque, indique elle aussi 70 ans à Babylone et la fin de cette période avec Cyrus en 537.
némo a écrit :
La citation de cet hébraisant n'est qu'un tir de diversion et un écran de fumée pour éviter de voir ce qu'exprime clairement le livre de Zacharie ... entre votre hébraisant et le livre de Zacharie qui explicite, j'ai fait mon choix.
Vous aimeriez que ce soit le cas, mais non, il ne s'agit pas d'un tir de diversion. Vous êtes incapable de me citer un seul juif qui affirmerait à l'époque qu'il s'agit de 50 ans
en lisant la bible.. Ils sont tous obligés de lire 70 ans.. Et cette chronologie est citée, sans être critiquée, au contraire, dans le talmud de Babylone.. je ne sais pas si vous savez ce qu'est ce talmud, mais ça équivaut à un des textes les plus reconnus du monde juif..
Alors non, cher ami, vous avez avec ce texte une belle épine dans le pied.
némo a écrit :
Vous opposez Yosé ben Halafta et Zacharie, vous optez pour Yosé ben Halafta et vous récusez Zacharie.
Au contraire, j'associe Yosé ben Halafta à Zacharie, mais surtout à Esdras et Daniel..
Les juifs sont respectables, cher ami, et sans doute les mieux à même de vous dire comment lire Zacharie. Or, aucun doute ne touche Halafta, il indique 70 ans en 537. Cette évidence que vous défendez, ne l'était pas aux premiers siècles..
némo a écrit :La question suivante reste sans réponse :
Pourquoi à la fin de l’année -518, les juifs viennent-ils interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner pour commémorer la destruction du temple et de sa ville comme il le font depuis 70 ans, si cette période est terminée depuis 20 ans
S'il s'agissait de la bonne lecture, alors Yosé ben Halafta l'aurait lu comme vous. Il n'avait aucun intérêt à mentir et les TJ ne pouvaient absolument pas l'influencer.
Pourtant, il n'est pas d'accord avec vous..
némo a écrit :
Votre réponse n'est pas une réponse ... Je vous propose une analyse complète du texte de Zacharie, de son sens dans son contexte et vous ne m'opposez RIEN.
Au contraire, mais sachez que le contexte de Zacharie c'est aussi Daniel, Esdras et Jérémie. Et c'est aussi comment les juifs analysaient ce contexte aux premiers siècles.
némo a écrit :Rappel, au cas vous aurriez envie d'apporter une réponse :
Que nous dit simplement Zac 7, sans préjugé chronologique ?
Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les soixante-dix années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Yhwh ?
Voilà donc comment, alors que Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, mais agecanonix soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plus les dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que qu'il considère comme la fin des soixante dix ans). Il est tout de même regrettable qu’un prophète inspiré oublie de signaler ce genre de détails !
Vous savez pertinemment que ce texte peut se lire avec une approche différente. C'est d'ailleurs celle de Josephe et de ben Halafta.
némo a écrit :
Pourriez vous me citer un seul commentaire que Flavius, Yosé ben Halalfta , Esdras et Daniel auraient écrit sur le livre de Zacharie
...
Flavius cite 12 prophètes dans les Antiquités juives sans le nommer. Zacharie faisait partie du canon juif, Ben Halafta ne pouvait pas ne pas l'avoir lu..
Ainsi, vous êtes échec et mat, cher Némo.. Et vous le savez !! Vous êtes maintenant obligé de salir Josephe et bientôt ben Halafta pour vous en sortir.. C'est en fait la reconnaissance que l'argument porte...
