Pourquoi 607 est bien la date biblique.

[agecanonix]

Traduction moderne : Bible du Rabbinat

Zacharie 7:5. "Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne ? "

Ainsi, nous n'avons pas ici l'expression "depuis 70 ans maintenant" mais "durant 70 ans"..
Cette formule peut tout aussi bien situer les 70 ans bien avant que Zacharie n'écrive.

Question.
Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.
Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot זֶה ?

Nous avons la preuve que les 2 formes sont possibles, car les traducteurs ignorent notre discussion. Ainsi, sans être influencés, ils ont démontré que זֶה peut se traduire soit pas "voilà", soit par "durant"..
Or la forme "durant" n'implique absolument pas que les 70 ans sont encore en cours.

Autre traduction interlinéaire:A Hebrew - English Bible acc http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2301.htm
Zacharie 1:12. against which Thou hast had indignation these threescore and ten years
Zacharie 7:5. even these seventy years

Dans cette traduction, c'est bien le mot "ces" qui traduit le texte hébreu.

Comme nous avons vu en plus que Zacharie ne peut pas parler d'une période inachevée puisqu'il la définit en disant 70 ans à deux occasions séparées l'une de l'autre par 2 années. Ainsi, la première fois il aurait du écrire 68 ans s'il voulait écrire 70 ans le seconde fois.

bonne nuit

[agecanonix]

Zacharie 1:12 montre que les 70 ans se sont achevés autour des années -519... Mais vous niez cela, parce que cela ne correspond pas à vos croyances...

Quand on parle de 605/607, on nous dit : "Bah, ce sont des nombres cardinaux...

Par contre, 1914, c'est 1914, cardinaux ou ordinaux, c'est 1914 !

Vous n'êtes pas crédibles, surtout que Zacharie montre très clairement que les 70 ans se sont terminés au moment de la vison de Zacharie ET PAS AVANT...

Tu ne fais que répéter toujours la même chose.. sans le prouver.. D'ailleurs, le contraire a été démontré..
Ici, tu n'as pas le public de l'autre forum.. La bible, ici, on connait..
Même Némo en perd son latin..

[medico]

en fait il joue troublion.j'ai donné quantités de preuves qui disent que la fin des 70 ans et 538/537.

[Idéfix]

Tu ne fais que répéter toujours la même chose.. sans le prouver.. D'ailleurs, le contraire a été démontré..
Ici, tu n'as pas le public de l'autre forum.. La bible, ici, on connait..
Même Némo en perd son latin..

(C'est moi qui souligne)

D'ailleurs, concernant Némo.....j'ai bien relu c'est commentaires....ses façon de répondre là et je puis vous confirmer que j'ai eu affaire à lui (et 3 de ses accolytes: Attilla, Quidam et Janot) sur un autre forum.....son pseudo était Alexandre ....je l'avais mis dans l'embarras à plusieurs reprises sur le même sujet (destruction en 607) si bien qu'il en venait à mettre en doute Daniel....pour ensuite contesté certains passages des Écritures.................en fait....si vous lisez certains de ces posts sur le forum en question.......vous vous rendrez compte que SA bible à lui c'est 1-wikipédia et 2-son orgueil démesuré.

Il utilisait les même tactiques tel que "comprenez-vous ce que vous lisez?" ou "cessez de lire avec le prisme de la wt".....et bla bla bla

Sur ce forum, mon pseudo était Tite (je n'étais pas encore réintégré en ces temps)...pseudo que je n'ai pas pu utilisé ici

Sur ce forum, un admin (pas tj) a reproché à Alexandre et ses accolytes de faire fuir le peu de témoins de Jéhovah qui étaient sur leurs forum parce qu'ils ne faissaient que ça: NIER, TROLLER, NIER.....sans compter que la plupart des sujets dans la section tj était créé par eux pour des buts évidents..... (Janot a été banni pour cette raison)

La discussion (qui n'en est pas une) n'est pas possible avec lui........COMMENT VEUX-TU RAISONNER AVEC QUELQU'UN QUI VEUX TE FAIRE LA LEÇON AVEC LA BIBLE.... MAIS QUI EN RENIE DES PASSAGES QUAND TU LE PEINTURE DANS UN COIN ??? (tous mes arguments étaient étalés en utilisant la Louis Segond)

Philippe83 pourra confirmer...il y était aussi.

C'est ce forum ci
http://www.forum-religions.org/t5667p60 ... em-607-587

BONNE LECTURE ALEXANDRE

[franck17530]

Tu ne fais que répéter toujours la même chose.. sans le prouver.. D'ailleurs, le contraire a été démontré..
Ici, tu n'as pas le public de l'autre forum.. La bible, ici, on connait..
Même Némo en perd son latin..

Le contraire n'a jamais été démontré, ce sont tes interprétations personnelles et erronées qui ont été prouvées.

TOUTES LES TRADUCTIONS montrent qu'à l'époque où Zacharie écrit cette vision, il s'agit de la fin de ces 70 ans, PAS AVANT... Mais bon, il faut savoir lire le français pour ça...

Agecanonix, tes réflexions ne changeront rien au fait que ton interprétation est fausse et basée sur des pensées humaines.

Les versets de toutes les traductions montrent : "Voilà maintenant 70 ans", "depuis 70 ans" (la majorité des traductions), "pendant 70 ans"...
Le futur utilisé dans ce verset montre également de manière irréfutable que la vision de Zacharie ne s'est pas terminée et que l'ange demande à Jéhovah que puisque cela fait maintenant 70 ans, il est temps d'arrêter cet exil...

Voilà comment il faut comprendre ce verset. C'est du simple "français"...

[Idéfix]

This clay tablet found in Babylon is referred by three names:
Strm Kambys 400
LBAT 1477
BM 33066

This clay tablet is essential to establish the links between the Babylonian and Biblical chronologies, because it contains the record of the astronomical data of the 7th year of Cambyses, son of Cyrus 2nd who was the conqueror of Babylon.

TRADUCTION: Cette tablette cunéiforme est essentiel pour établir le lien entrent les chronologies bibliques et Babyloniennes, puisqu'elle contient la liste des données astronomique de la 7 ième année de Cambyse, fils de Cyrus 2, conquérant de Babylone.

In the lines 19 to 22 of its reverse, it records data for two eclipses and dates them according to the Babylonian calendar. We read:
“Year 7, the month of Tammuz, the night of 14th, 1 ⅔ and 1 double hour (three hours and twenty minutes) after sunset; the moon had a total eclipse which remained for a little, the wind blew from the north.
Month of Tebet, the night of 14th, twice two hours and a half (five hours) of the night; before dawn the moon had a total eclipse, the wind blew from north to south”.
In accordance with these astronomical data, the 7th year of Cambyses is for the year 523 BC.

TRADUCTION: En accord avec ces données astronomiques, la 7 ième année de Cambyse est l'année 523 avant notre ère.

This is an absolute date to connect the Babylonian calendar with our calendar, and if the first year of the reign of Cambyses was 530 BC (523 + 7 = 530) and the cuneiform texts say that Cyrus reigned for 9 years in Babylon, then the fall of Babylon happened in 539 BC (530 + 9 = 539).

TRADUCTION: Ceci est une date absolue pour faire la connection entre le calendrier babylonien et notre calendrier moderne, si donc la première année de règne de Cambyse est 530 av (523 + 7 = 530) et que le texte cunéiforme affirme que Cyrus régna 9 ans (à /sur / dans / pour ...tiens, pas de controverse) Babylone, alors la chute de Babylone fut en 539 av (530 + 9 = 539).


Ce texte dis tellement........

Que Babylone tomba en 539 av...
Que Cyrus en est le conquérant en 539 av...
Que Cyrus régna jusqu'en 530 av....pas au delà....Franck
Ce qu'il ne dis pas MAIS qu'on espère que Franck et Cie vont lire entre les lignes: ....que si règne de Cyrus fini en 530 av...peux pas être roi de Babylone en 518... re

[némo]

Comment se fait-il que la bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot זֶה ?

Nous avons la preuve que les 2 formes sont possibles, car les traducteurs ignorent notre discussion. Ainsi, sans être influencés, ils ont démontré que זֶה peut se traduire soit pas "voilà", soit par "durant"..
Or la forme "durant" n'implique absolument pas que les 70 ans sont encore en cours.

Agécanonix,

Vous vous tirez une balle dans le pied

La Bible du Rabbinat quant elle traduit Zac 1,12 par "Voilà 70 ans" indique clairement que les 70 ans sont sur le point de se terminer. Quant à Zac 7,5, le terme "durant" a le même sens que "depuis" ... Rien dans le texte et dans le contexte n'indique que cette période est terminée, sauf a vouloir défendre une chronologie spéculative.

La Bible Chouraqui que les TjD citent beaucoup rend Zac 1,12 ainsi : "Le messager de IHVH-Adonaï répond et dit: « IHVH-Adonaï Sebaot, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaîm et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? "

ET

Zac 7,5 : "Dis à tout le peuple de la terre et aux desservants, pour dire: « Oui, vous avez jeûné, vous vous êtes lamentés à la cinquième et à la septième lunaison, depuis soixante-dix ans; mais jeûniez-vous ce jeûne pour moi ? "

La quasi totalité des traductions modernes (mis à part une ou deux exceptions) rendent le texte avec le terme "depuis" ou similaires en Zach 1,12 et 7,5 :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=12

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=7&Vers=5

Ces textes sont explicites et clairs.

[némo]

Et affirmer que les 70 ans de Zacharie n'ont rien à voir avec les 70 ans de Jérémie, c'est introduire l'idée qu'il y aurait deux périodes de 70 ans.

Agécanonix,

Décidement votre défense de votre chronologie vous aveugle

Depuis le début de cette discussion je dit que la Bible propose de nombreuses "versions" des 70 ans qui n'ont rien à voir entre elles. A différentes époques et en fonction de la situation du peuple d'Israël, les prophètes ont interprété les 70 ans de manière différentes ... Vous ne voulez pas le voir.

L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9),

3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".

[némo]

Quand la suprématie Babylonienne s'est elle achevée..?

Wikipédia répond : " Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance "

Ainsi, la suprématie de Babylone cesse en 539 lorsque Cyrus le Perse attaque la ville et tue son dernier Roi chaldéen..

Il est donc logique de penser que nous avons là la fin des 70 ans.. 607 se trouve donc confirmé.

Agécanonix,

La suprématie de Babylone ne correspond pas à la période de désolation de Jérusalem.

On peut situer le début de la suprématie de Babylone en 609 lorsqu'elle fit chuter l'Assyrie qui était la puissance dominante et la faire terminer en 539 avec la chute de Babylone. C'est une possibilité. Personne ne peut dire si les 70 ans sont une période précise ou un chiffre rond.
Ainsi Jér 29,10; loin d'assimiler les 70 ans à la désolation de Jérusalem, fait coïncider les 70 ans avec l'hégémonie de Babylone.

[némo]

Strm Kambys 400
LBAT 1477
BM 33066

Idéfix,

Vous ne réalisez même pas que les documents que vous citez (des tablettes astronimiques) fondent 587 et récusent 607.

En clair les TdJ réfutent les tablettes astronomiques quand d'une manière unanimes fondent 587 et ils s'en servent pour déterminer 539

[medico]

bible Samuel Cahen
commentaire sur Daniel 9.

et là sur Esdras 1.

conclusion les 70 ans se sont termier lors du retour au pays (538/537).

[Idéfix]

Idéfix,

Vous ne réalisez même pas que les documents que vous citez (des tablettes astronimiques) fondent 587 et récusent 607.

En clair les TdJ réfutent les tablettes astronomiques quand d'une manière unanimes fondent 587 et ils s'en servent pour déterminer 539

Le refus....exactement comme je l'ai mentionné......tu n'as pas changé ALEXANDRE

Sur ce forum, un admin (pas tj) a reproché à Alexandre et ses accolytes de faire fuir le peu de témoins de Jéhovah qui étaient sur leurs forum parce qu'ils ne faissaient que ça: NIER, TROLLER, NIER.....sans compter que la plupart des sujets dans la section tj était créé par eux pour des buts évidents..... (Janot a été banni pour cette raison)

La discussion (qui n'en est pas une) n'est pas possible avec lui........COMMENT VEUX-TU RAISONNER AVEC QUELQU'UN QUI VEUX TE FAIRE LA LEÇON AVEC LA BIBLE.... MAIS QUI EN RENIE DES PASSAGES QUAND TU LE PEINTURE DANS UN COIN ??? (tous mes arguments étaient étalés en utilisant la Louis Segond)

[némo]

Le refus....exactement comme je l'ai mentionné......tu n'as pas changé ALEXANDRE

Mon pseudo esr némo. Ce genre d'allégation vous permet de ne pas me répondre.

Les textes enregistrant les éclipses lunaires de l’époque Néo-Babylonienne sont LBART 1418, 1419, 1420 et 1421 dans le catalogue de Sachs. D’entre celles-ci, les trois dernières contiennent les descriptions détaillées d'éclipses lunaires. Les observations sont datées, avec les noms des rois et les années de leur règne et fournissent les dates absolues suivantes :

ROI ANNEE DATE AV J.C
Nabopolassar 15th 611/0
17th 609/8
Nebuchadnezzar 1st 604/3
12th 593/2
13th 592/1
14th 591/0
15th 590/89
30th 575/4
31st 574/3
32nd 573/2
41st 564/3
42nd 563/2
Nabonidus 1st 555/4


La 19ème année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.

[medico]

Un pseudo ça ce change et je pense que tu es bien Alexandre allons tourner en Long longtemps avec toi. Comme dab.
Tu ne me dit rien à propos des mes citation sur la bible de S Cahen?

[némo]

Tu ne me dit rien à propos des mes citation sur la bible de S Cahen?

J'ai relu votre citation et je ne vois ce qu'elle ajoute au débat. D'ailleurs cette citation semble dire que Daniel exprime la prophétie des 70 semaines parce qu'il s'aperçoit que le 70 ans de Jérémie son arrivée à son terme sans qu'il ne se soit passé uelque chose.

Je vous rappelle ma position.

L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9),

3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda). Seule cette dernière subsiste d'ailleurs dans LXX, puisque ce ne sont plus les nations qui "servent" le roi de Babylone, mais les Judéens qui "servent" "parmi les nations".