J'm'interroge a écrit :
Exact!
Evidemment !!
J'm'interroge a écrit :
Je ne vais pas débattre de cela ici, car ce n'est pas le sujet. Je dis juste que les TJ ont une vision de la chose que je ne partage pas vraiment.
Qui te parle des TJ. C'est bien Paul qui a écrit I Thes 4 ....
J'm'interroge a écrit :
Je fais juste remarquer que ce "grain nu" dont il est question ici ne doit pas être assimilé au corps physique.
Et justement si .. C'est la base de la comparaison de Paul.
Il dit que quelque chose doit mourir pour pouvoir être rendu à la vie..
Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt
J'm'interroge a écrit :-----> En effet, ce "grain nu" "meurt", mais pas dans le sens où l' "homme intérieur" mourrait lorsque l'âme vivante (autrement dit la 'créature de chair') meurt. Le "grain nu" meurt en tant que 'personne physique', autrement dit: en tant que grain "semé corps physique", mais pas en tant qu'entité vivante, en tant que cet "homme intérieur" qui "revêtira" sa nouvelle apparence.
Tu parles ici de métamorphose. Paul te parle de mort puis de résurrection.. Ce sont deux notions absolument différentes.
En fait, ce que dit Paul ne t'intéresse absolument pas. Pourtant, dans sa démonstration, Paul écrit qu'il existe différents corps absolument différents les uns des autres. Des corps terrestres ( humains, bétails, oiseaux, poissons) et des corps spirituels.
Il n'aborde absolument pas l'idée d'une survie après la mort de l'âme. Tu ajoutes cette notion tout à fait personnellement sans que le texte ne t'y autorise.
J'm'interroge a écrit :38 "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps."
L'apparence de ce corps futur, spirituel, dépend comme le montre ce verset de l'essence de ce "grain nu", et peut-être aussi de comment aura-t'il germé en cette 'terre' * qu'est notre existence corporelle physique.
Paul ne veut pas philosopher ici. Il indique que Dieu donne le corps qu'il veut bien donner.. Le reste de ce que tu avances ne se trouve pas dans le texte. Désolé, mais tu n'es pas convainquant car tu ne démontres rien !
J'm'interroge a écrit :* note: je rappelle que notre corps est fait de "glaise", de terre donc: terre dont a besoin ce "grain nu" pour germer.
Je te rappelle que ce corps né de la terre est devenu une âme vivante.. qui retourne à la poussière..
J'm'interroge a écrit :"42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."
La partie soulignée montre bien que c'est le "grain nu" qui fait le lien entre les deux.
Je ne vois pas la logique de ce que tu dis. Toutes les oppositions qui sont citées ici sont du type, semé
dans ... relevé
dans..., et trouvent leur sens dans la dernière oppositions : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel..
Note bien le distingo. Paul dit "semé
dans" pour les 3 premières oppositions, et pourtant il affirme ensuite "semé corps physique" et non pas "semé
dans un corps physique".
C'est donc que ce qui fait la corruption, le déshonneur et la faiblesse, c'est le corps physique imparfait des humains touchés par le péché.
Nul besoin dans cette explication d'évoquer un grain nu indépendant puisque le corps physique
EST ce qui est semé dans la logique de Paul..
En effet l'expression "
être semé corps physique" indique que c'est le corps qui est le grain..
J'm'interroge a écrit :
C'est exact, je dis la même chose.
C'est vrai qu'on ne peut pas dire autre chose !!
J'm'interroge a écrit :
Tout à fait exact!
Dont acte !!
J'm'interroge a écrit :
Encore exact...
Là par contre non!
Ah quand même. Tu commençais à être trop d'accord avec moi ...
J'm'interroge a écrit :Je ne peux absolument pas être d'accord avec cette lecture que tu fais, et cela notamment pour deux raisons:
- D'une part car Paul relie ici le corps physique à l'âme dans son sens d' 'âme vivante', autrement dit de 'créature physique', il n'y a donc rien d'étonnant à cela.
Désolé mais Paul explique qu'Adam
est devenu une âme vivante. Le verbe "devenir" est un verbe d'état comme le verbe "être". Il définit donc la nature de l'homme Adam. Adam est donc pour Paul une âme vivante..
Comme il oppose depuis le début le corps physique au corps spirituel, et comme cette opposition trouve sa finalité dans cette personnification des deux sortes de corps, il est impossible que tu ne puisses pas comprendre que l'âme vivante est le mot choisi par Paul pour exprimer le mieux la notion de corps physique.
J'm'interroge a écrit :- D'autre part, parce que relier une notion à une autre ne signifie pas les juger comme équivalentes. Donc si la notion d'âme vue comme une 'âme [ou être] [ou créature] vivante' peut très bien être associée dans nos représentations à l'une de ses composantes, ici le corps physique, cela ne signifie pas qu'elle se réduit à ce dernier, ni donc qu'elle puisse être définie par lui.
-----> Tu vas donc beaucoup trop vite dans tes déductions cher ami!
Paul ne serait pas logique s'il pensait comme toi. Lis calmement la phrase suivante ....
Si, pour ce chrétien, le mot âme pouvait avoir un sens qui rendrait confus son discours, un sens qui correspondrait à un élément qui survie après la mort, alors il ne l'aurait pas utilisé pour caractériser le corps physique..
S'il le fait, c'est que pour lui les Corinthiens comprendront immédiatement qu'il parle de cette poussière du sol qui est devenu une âme vivante.. Gen 2:7. Le choix de citer Genèse est volontaire ici..
J'm'interroge a écrit :
En effet, c'est exactement cela!
Bravo..
J'm'interroge a écrit :Mais je précise que si l' 'âme vivante' meurt ou autrement dit disparaît avec la mort physique, ce n'est pas le cas de l'âme vue comme l' 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' qui lui survit, pour finalement être relevée comme 'esprit', avec donc un 'corps spirituel'!
Mais c'est la qu'est l'os..
Tu précises, mais
pas Paul...
C'est là que tu as besoin de comprendre les TJ. Tu auras beau être hyper convaincu, et même hyper sincère, si tu viens nous expliquer ce que tu crois en disant
JE et non pas, "
ce texte dit", alors tu seras out.. C'est le cas ici..
J'm'interroge a écrit :
En effet.
Bien !!
J'm'interroge a écrit :
Où il est écrit qu'il n'est question ici que des chrétiens oints?
Je te retourne la question. Où est-il dit ici qu'il est question de tous les humains et pas seulement des chrétiens oints??
Quand je tombe sur une lettre, avant de penser qu'elle m'est adressée, je regarde l'entête..I Cor 1:2.
Mais c'est une autre question..
J'm'interroge a écrit :Le "nous" qu'emploie Paul dans ce verset désigne tous les fils d'Adam bénéficiant du sacrifice de Jésus. Il n'est absolument pas question ici d'une classe restreinte d'humain.
Avant d'aller trop vite, le "nous" désigne ceux à qui Paul écrit, à la congrégation de Corinthe.. n'allons pas au delà du texte..
Je ne sais pas l'âge que tu as mais tu réagis comme un gamin.. un peu trop vite.. Un texte se respecte et il ne faut pas lui faire dire autre chose que ce qu'il dit..
J'm'interroge a écrit :Eph 4: 4:
"Il y a un seul corps et un seul Saint-Esprit, de même qu'il y a une seule espérance à laquelle Dieu vous a appelés."
Ici aussi, tu veux donner au mot "espérance" un sens qu'il n'a pas forcément.
Une espérance est quelque chose qu'on espère . Point.
Lis I Tim 1:1 "
Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi "
Comme tu vois, le mot espérance peut se référer à plusieurs éléments. Ici, l'espérance de Paul c'est Jésus..
Donc décider comme tu le fais qu'Ephésiens ne concerne que l'endroit où souhaitaient vivre Paul et les chrétiens d'Ephèse est une interprétation non fondée..
J'm'interroge a écrit :
C'est juste, ou encore que ce corps soit "changé" (verset 51).
Il doit mourir.. pas changer ce qui sous-entendrait une métamorphose..
J'm'interroge a écrit :
Oui.
En effet !
J'm'interroge a écrit :
A part Mormon qui soutient cette idée d'immortalité de l'âme par nature, personne ici ne voit les choses ainsi.
Mais ça ne fait de mal à personne de le rappeler ..
J'm'interroge a écrit :Dire que l'âme survit à la mort physique ou en tout cas que quelque chose d'elle est maintenu en vie par la puissance de Dieu, ce n'est en rien de la philosophie grecque, ce n'est en rien soutenir qu'elle est immortelle dans le sens qu'elle ne pourrait absolument pas mourir.
- Survivre à la mort physique est une chose, être immortel en est une autre.
Seulement Paul ne défend absolument pas l'idée que l'âme survie à la mort physique dans ce texte puisqu'au contraire il indique que le corps physique EST l'âme..
J'm'interroge a écrit :
-----> C'est ce qui est clairement exprimé principalement dans le NT.
En tout cas, pas en I Cor 15..
J'm'interroge a écrit :
Un état de survie dans "le séjour des morts" cher ami! Le séjour des morts c'est encore la mort.
Là aussi le séjour des morts contient des morts .. C'est pourtant si évident.. C'est la tombe..
Et encore une fois, aucune allusion à ce que tu dis en I Cor 15.
J'm'interroge a écrit :Or il est dit que ce dernier sera détruit avec la mort...
Evidemment, sans morts, plus de séjour des morts..
J'm'interroge a écrit :
Pas du tout!
Je ne sais pas si tu as remarqué... Tu n'as cité qu'un texte biblique. Révélateur , non ???
bonne nuit