La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[agecanonix]

Je comprends que ça te dérange mais l'étude que j'ai proposée ici reprend la version de Louis Segond qui traduit le mot "âme" par VIE dans 40 % des cas.. Et crois moi, il n'est pas le seul..

Ainsi, avant d'accuser aussi facilement, lis bien les textes ..

[agecanonix]

Ne serait-ce pas toi qui sous-estime le pouvoir ou la puissance de Dieu cher agecanonix?

Lis plutôt ceci:

Matthieu 22: 29 et 32:

"En réponse Jésus leur dit : "Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ;
Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants."

Il y aurait donc un séjour des vivants ?? ou un séjour des morts pour des vivants ??

Plus simplement, pour Dieu ces hommes étaient vivants bien que morts. Car leur future résurrection était acquise..
Pour Dieu le temps ne compte pas.. Ce qui compte pour lui, c'est ce que sera un homme, pas ce qu'il est au moment où on en parle.
C'est pourquoi il dit à Adam : le jour où tu manges, tu es mort.. Pourtant Adam mourra physiquement des siècles plus tard.
Seulement, l'état final d'Adam est bien ce que Dieu avait dit: il est définitivement mort..

[medico]

Et quand Jésus dit ( laisse les morts enterrer leurs morts ) il parlait de vivants mais qui sont morts à ses yeux.

[J'm'interroge]

Et quand Jésus dit ( laisse les morts enterrer leurs morts ) il parlait de vivants mais qui sont morts à ses yeux.

Je comprends ici les 'cadavres'.

-----> "Laisse les cadavres enterrer leurs cadavres."

[VENT]

Je t'arrête... L'âme ce n'est le sang que de manière métaphorique!!! Tu ne prouves donc rien avec ce genre de considérations tarabiscotées...

En effet dans ce verset le sang est employé dans une métaphore pour désigner l'âme, tout comme Jésus emploi une métaphore dans Matthieu 10:28 pour expliquer qu'il ne faut pas craindre l'homme qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme, au sens où l'homme n'a pas le pouvoir de juger pour envoyer un homme dans la seconde mort qui signifie la destruction, mais c'est Dieu qui a le pouvoir de juger qui il détruira dans la seconde mort. Cette métaphore de Jésus ne prouve pas que l'homme possède une âme qui survie à la mort de l'homme.

[medico]

Je comprends ici les 'cadavres'.

-----> "Laisse les cadavres enterrer leurs cadavres."

Non il ne s'agit pas de cadavres.comment un cadavre peut il enterrer un cadavre.
Tu tords le mots de Jésus.

[J'm'interroge]

Exact!

Evidemment !!

Je ne vais pas débattre de cela ici, car ce n'est pas le sujet. Je dis juste que les TJ ont une vision de la chose que je ne partage pas vraiment.

Qui te parle des TJ. C'est bien Paul qui a écrit I Thes 4 ....

1 Thessaloniciens 4:16 :

"parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."

Ça c'est ce que dit 1 Thessaloniciens 4:16! ------> Pour vous, la "Parousie" comme vous dites, a déjà commencée n'est-ce pas?

Selon vous autres TJ, cette 'présence' du Christ a déjà commencé quand il aurait été intronisé au ciel en 1914, n'est-ce pas?

Or, d'où vient cette date de 1914? Tu le sais?

Je vais te dire d'où elle vient! -----> Elle vient de spéculations de Taze Russell à partir des dimensions de la Grande Pyramide de Gizeh....

Je fais juste remarquer que ce "grain nu" dont il est question ici ne doit pas être assimilé au corps physique.

Et justement si .. C'est la base de la comparaison de Paul.
Il dit que quelque chose doit mourir pour pouvoir être rendu à la vie.. Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

Oui en effet, quelque chose doit mourir, mais reste un peu logique! Si ton grain meurt totalement rien ne poussera!

Ce 'quelque chose' qui doit mourir ce n'est donc que le corps physique, certainement pas le "grain nu"!

[------> Prends un grain de blé, trempe le dans de l'eau de Javel ou torréfie-le, et tu verras s'il pourra germer et donner une plante....]


>>>>> Je reprends donc ce que tu disais plus haut (que j'ai mis en rouge), tu vas un peu vite en disant que ce "grain" doit je te cite: "totalement mourir".

Tu parles ici de métamorphose. Paul te parle de mort puis de résurrection.. Ce sont deux notions absolument différentes.

Où est-ce que tu vois que je parle de métamorphose!?

Le "grain nu" c'est simplement ce qui après avoir été "semé corps physique" constituera un 'Esprit' en étant "revêtu" du corps spirituel à la résurrection. (Voir 2 Corinthiens 5 : 1)

Je ne parle donc aussi ici que de résurrection et je ne fais qu'expliquer les propos de Paul.


Sans expliquer les choses comme je le fais, les Paroles de Paul sont simplement inintelligibles. Car s'il meurt, ce grain disparaît dans la terre et on en reparle plus, né de nouveau pourra te le confirme. Si par contre 'quelque chose' de lui survit, il pourra se revêtir des aspects de la plante dont il est la graine...

En fait, ce que dit Paul ne t'intéresse absolument pas. Pourtant, dans sa démonstration, Paul écrit qu'il existe différents corps absolument différents les uns des autres. Des corps terrestres ( humains, bétails, oiseaux, poissons) et des corps spirituels.
Il n'aborde absolument pas l'idée d'une survie après la mort de l'âme. Tu ajoutes cette notion tout à fait personnellement sans que le texte ne t'y autorise.

Pas du tout! Les conceptions de Paul ne sont pas celles que j'aurais développées moi même, certes, mais ce n'est pas pour cela que je ne les comprends pas, au contraire! Et j'essaye de les restituer en considérant ses autres écrits, ce que tu ne fais pas cher ami! Par exemple j'ai déjà cité je ne sais plus combien de fois 2 Corinthiens 5 : 1-4 sans aucun échos de ta part. -----> Étrange!....

Tu vois, c'est que contrairement à ce que tu dis de moi, ce qui n'est que dénigrement de ta part, la pensée des autres m'intéresse cher ami!

Paul ne veut pas philosopher ici. Il indique que Dieu donne le corps qu'il veut bien donner.. Le reste de ce que tu avances ne se trouve pas dans le texte. Désolé, mais tu n'es pas convainquant car tu ne démontres rien !

Je sais très bien que je ne te convaincrai pas, car pour cela il faudrait déjà que tu sois moins présomptueux.

"Paul ne philosophe pas" dis-tu! -----> Je te signale qu'il n'est pas question ici de Philosophie, mais d'une image assez simple que tu ne comprends pas, vu les œillères que tu portes.

Comme le dit le verset:

"Dieu révèle aux petits ce qu'il cache aux sages..."

(Matthieu: 11: 25-27)

A bon entendeur.....

Je te rappelle que ce corps né de la terre est devenu une âme vivante.. qui retourne à la poussière..

Oui et?

-----> Cela confirme bien ce que je dis depuis le début!

Je ne vois pas la logique de ce que tu dis.

Tu ne la vois pas parce que tu ne veux pas la voir, c'est aussi simple que ça.

Toutes les oppositions qui sont citées ici sont du type, semé dans ... relevé dans..., et trouvent leur sens dans la dernière oppositions : Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel..

Note bien le distingo. Paul dit "semé dans" pour les 3 premières oppositions, et pourtant il affirme ensuite "semé corps physique" et non pas "semé dans un corps physique".

C'est bien qu'il faut peut-être l'entendre comme je suggère:

"Il est semé [en un] corps physique!"

C'est donc que ce qui fait la corruption, le déshonneur et la faiblesse, c'est le corps physique imparfait des humains touchés par le péché.

Oui ceci est juste, cela va tout à fait dans le sens de ce que je dis.

Nul besoin dans cette explication d'évoquer un grain nu indépendant puisque le corps physique EST ce qui est semé dans la logique de Paul..

Je crois sincèrement que la logique de Paul t'échappe cher ami!

Mais pour en revenir à ce que tu dis, qui évoque que ce grain nu est indépendant du corps? Ai-je dis cela? Si oui où?

-----> Car pour ma part, je ne vois aucunement ce "grain nu" comme indépendant du corps. Je me suis d'ailleurs déjà pas mal expliqué à ce sujet je crois! Mais c'est vrai, me dis-je, que puisque tu ne tiens aucunement compte de ce que ton interlocuteur exprime lorsqu'il voit les choses différemment de toi, ce n'est guère étonnant que tu passes allègrement ce genre de 'détails' pourtant très importants, préférant le dénigrement.

En effet l'expression "être semé corps physique" indique que c'est le corps qui est le grain..

Si tu lis bien le verset dans son contexte et que tu le rapproches de 2 Corinthiens 5 : 1-4, tu comprendras que tu ne peux absolument pas dire cela!

Je me souviens avoir entendu un vigneron dire en parlant de sa vigne: "je l'ai plantée Haut-de-blaye!"

Pourquoi dis-je cela?

-----> Je le dis, parce que de même que la vigne et son terroir ne font qu'un pour les amateurs de vin, de même, l'âme vivante et le corps physique ne font qu'un pour Paul, sans pour autant que celle-ci se réduise à celui-là...

Le grain et le corps font 'un', mais en conclure que le "grain" en question EST le corps comme tu l'avances, c'est une grossière erreur.

>>>>> D'ailleurs, de façon similaire, comment interprètes-tu la parole de Jésus (lui-même): "Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10:30)?

C'est exact, je dis la même chose.

C'est vrai qu'on ne peut pas dire autre chose !!

Je ne cherche pas à te contredire en tout!

Si je m'oppose à certaines choses que tu avances c'est simplement parce qu'elles sont à l'évidence et preuve à l'appui: bibliquement incomplètes, inexactes ou encore tout simplement infondées au regard de l'ensemble des textes du corpus.

Tout à fait exact!

Dont acte !!

Je n'ai jamais remis cela en question cher ami!

Ce sont tes amis et toi à leur suite qui suggérez une résurrection terrestre avec des corps terrestres! Ce n'est pas moi qui suggère une telle chose!

Alors n'inverse pas les rôles!

Encore exact... Là par contre non!

Ah quand même. Tu commençais à être trop d'accord avec moi ...

Pour ce que que vous dites de vrai, je n'ai aucun souci à être d'accord avec toi et les TJ.

Mais, n'attends pas de moi que j'adhère à l'ensemble de vos doctrines et affirmations que je juges trop souvent infondées voire carrément fausses.

Désolé mais Paul explique qu'Adam est devenu une âme vivante. Le verbe "devenir" est un verbe d'état comme le verbe "être". Il définit donc la nature de l'homme Adam. Adam est donc pour Paul une âme vivante..

M'as-tu déjà vu écrire qu'Adam "n'est pas une âme vivante mais a une âme vivante"? Si oui où? Je serais curieux de voir ça!

Bien sûr qu'Adam EST devenu une âme vivante!

Mais, - c'est là le point qu'il ne faut pas oublier - il EST AUSSI, et par là même, devenu une 'personne intérieure' (deuxième sens biblique du mot "âme").

Donc quand tu dis que l' 'âme' (sous-entendue l' 'âme vivante'), EST le corps, tu réduis abusivement l'être d'Adam à son corps, ce qui est une erreur manifeste, puisque nous savons bien que l'âme est clairement distinguée du corps, en de très nombreuses occurrences* dans le NT, mais aussi quelques fois dans l' AT.

-----> Le tout c'est donc de ne pas les ignorer, car jusqu'à présent c'est ce que tu fais, par adhésion idéologique aux idées du groupe auquel tu appartiens.

*note: il suffit de te référer à mes nombreux posts sur le sujet, avec l'esprit d'examen qu'il convient d'avoir quand ce que l'on recherche n'est autre que la vérité. (Bon, c'est sûr que lorsqu'on a la présomption de la détenir, c'est beaucoup plus difficile...)

Comme il oppose depuis le début le corps physique au corps spirituel, et comme cette opposition trouve sa finalité dans cette personnification des deux sortes de corps, il est impossible que tu ne puisses pas comprendre que l'âme vivante est le mot choisi par Paul pour exprimer le mieux la notion de corps physique.

Non, tu me feras pas gober ça à moi!

L' 'âme vivante' ne se réduit pas au corps physique cher ami! Et tu le sais bien!

Relis honnêtement et sans détour les diverses traductions d'1 Thes 5: 23 pour t'en convaincre.

-----> A quoi réfère "vôtre être entier" ou ce "vous" dans la TMN?

Paul ne serait pas logique s'il pensait comme toi. Lis calmement la phrase suivante ....

Ne suis-je pas calme? Laisserez-tu même entendre maintenant que je suis quelqu'un de dérangé?

Ah...!! Quand il n'y a plus que le mépris et le dénigrement.....

Si, pour ce chrétien, le mot âme pouvait avoir un sens qui rendrait confus son discours, un sens qui correspondrait à un élément qui survie après la mort, alors il ne l'aurait pas utilisé pour caractériser le corps physique..

Tu sais, les choses sont un minimum complexes dans la vie!

Si elles étaient aussi simples que tu le supposes, il n'y aurait pas tant de sectes! Tout le monde s'accorderait sur les mêmes idées!

-----> Or ce n'est pas le cas! -----> Il faut donc avoir un minimum d'intelligence et de réflexion pour entrer dans ce genre de sujet.

S'il le fait, c'est que pour lui les Corinthiens comprendront immédiatement qu'il parle de cette poussière du sol qui est devenu une âme vivante.. Gen 2:7. Le choix de citer Genèse est volontaire ici..

Oui, c'est également ce que je comprends en lisant ce passage de Paul. Adam est fait de cette poussière tirée du sol mais il n'est pas que cela, il est aussi une 'forme' modelée par le Créateur et animée par son souffle de vie.

Comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois: qu'elle soit vue comme 'âme vivante' ou comme la 'personne que nous sommes intérieurement', l' 'âme' n'est pas réductible au corps ou plus précisément à la matérialité du corps, autrement dit à ce dont il est fait, soit la poussière... Mais cela ne signifie pas pour autant que vue comme cette 'personne intérieure' que nous sommes, l' 'âme' est une sorte de 'chose invisible'. Il serait faux de croire cela. Pour bien comprendre ce que je dis, il est nécessaire de comprendre au préalable que comme Adam, nous ne sommes pas que de poussière, de la même manière que la Vénus de Milo n'est pas que de marbre. Dieu a imprimé une forme à la matière dont il a pétri Adam. Cette 'forme' c'est l'âme*. Je ne parle pas que de la forme générale visible aux yeux, mais de ce qui va jusqu'à la structure de nos personnalités comme nous sommes 'intérieurement', jusque dans nos manifestations psychiques subjectives les plus fines et subtiles.

*note: en tant que 'forme', l'âme est à "l'image de Dieu" et il faut voir aussi que cette forme a été dégradée par le péché. Nous sommes en partie responsables de la 'personne' ('âme') que nous choisissons d'être 'intérieurement' aussi bien qu' extérieurement.

-----> Adam est bien une âme, et l'âme ne meurt pas intégralement à la mort du corps. - Ne me demande pas comment! - C'est ce que dit la Bible. Alors on y croit ou pas, mais l'on ne peut pas changer les mots et les versets qu'on y lit.

En effet, c'est exactement cela!

Bravo..

Je te félicite aussi!

Mais c'est la qu'est l'os.. Tu précises, mais pas Paul...

J'aurais dû dire: "Je précise que Paul enseigne que......." Car vois-tu, je ne me réfère pas qu'à une partie des choses qu'il dit en un seul chapitre, je considère l'ensemble de ses écrits, comme ceux que j'ai déjà cité à maintes reprises et que tu ignores royalement.

C'est là que tu as besoin de comprendre les TJ. Tu auras beau être hyper convaincu, et même hyper sincère, si tu viens nous expliquer ce que tu crois en disant JE et non pas, "ce texte dit", alors tu seras out.. C'est le cas ici..

Cela fait longtemps que je vous ai très bien compris et même catalogué, et tu ne fais rien pour me faire changer d'avis! Mais je suis patient et je ne désespère pas.



Autre chose, il ne suffit pas de dire "ce texte dit..." pour que ce soit vrai...

Je sais lire par moi-même sans avoir un CC derrière mes épaules qui me souffle ce que je dois comprendre des Écritures...

Les textes que j'ai cité depuis le début de mes interventions ici parlent d'eux-mêmes à qui sait lire.

En effet.

Bien !!

Verset 46: ".....est physique...." en tant que son corps est fait de poussière...

Où il est écrit qu'il n'est question ici que des chrétiens oints?

Je te retourne la question. Où est-il dit ici qu'il est question de tous les humains et pas seulement des chrétiens oints??

Tu admets donc que ce n'est écrit nulle part!

Quand je tombe sur une lettre, avant de penser qu'elle m'est adressée, je regarde l'entête..I Cor 1:2.
Mais c'est une autre question..

L'entête:

"à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre"

Et alors?

- Y-a-t'il des chrétiens qui n'ont pas été sanctifiés en unions avec Christ? -----> En fais-tu partie?

- Ne sommes nous pas tous appelés à êtres saints? -----> Sauf toi peut-être?

Avant d'aller trop vite, le "nous" désigne ceux à qui Paul écrit, à la congrégation de Corinthe.. n'allons pas au delà du texte..

Si c'est le cas, est-ce donc qu'il ne t'est pas adressé?

Si oui, pourquoi le lis-tu dans ce cas?!

Je ne sais pas l'âge que tu as mais tu réagis comme un gamin.. un peu trop vite.. Un texte se respecte et il ne faut pas lui faire dire autre chose que ce qu'il dit..

Et si je te disais à ta manière que je ne sais pas l'âge que tu as mais que tu réagis comme un vieux sénile figé dans ses 'certitudes'?

Tu aimerais?

Serait-ce de l'ordre de l'argument?

Ici aussi, tu veux donner au mot "espérance" un sens qu'il n'a pas forcément.
Une espérance est quelque chose qu'on espère . Point.

Et donc il n'y a qu'une seule espérance. Point.

Restons en à ce qui est écrit.

Lis I Tim 1:1 " Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveur et de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi "

Comme tu vois, le mot espérance peut se référer à plusieurs éléments. Ici, l'espérance de Paul c'est Jésus..
Donc décider comme tu le fais qu'Ephésiens ne concerne que l'endroit où souhaitaient vivre Paul et les chrétiens d'Ephèse est une interprétation non fondée..

Comment cela?

Il n'y a qu'une seule espérance et elle est en Christ. Oui, parfaitement!

Et a ce sujet, si Christ est notre espérance c'est parce qu'il nous a ouvert la voie et nous inspire ce que nous devons attendre et donc espérer.

-----> Or, de quelle manière a-t'il ressuscité? Avec quel corps? Et en tant que quoi?

>>>>> Relis 1 Cor 15: 44-45:

"44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : "Le premier homme Adam devint une âme vivante." Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

C'est juste, ou encore que ce corps soit "changé" (verset 51).

Il doit mourir.. pas changer ce qui sous-entendrait une métamorphose..

Ne te rends pas plus bête que tu l'es! Je disais ou encore être "changé", comme il est dit au verset 51.

Ce n'est donc pas moi qui insinue cela, mais Paul lui-même!

Il n'est absolument pas question de métamorphose, pas plus qu'il n'y a de métamorphose quand tu changes d'habits!

Oui.

En effet !

Sauf que cela ne concerne pas qu'une classe restreinte d'individus parmi les Chrétiens, mais tous ceux qui le seront en vérité lorsque sonnera la dernière trompette.

A part Mormon qui soutient cette idée d'immortalité de l'âme par nature, personne ici ne voit les choses ainsi.

Mais ça ne fait de mal à personne de le rappeler ..

Oui, donc merci de ne pas caricaturer les positions de tes interlocuteurs.

Seulement Paul ne défend absolument pas l'idée que l'âme survie à la mort physique dans ce texte puisqu'au contraire il indique que le corps physique EST l'âme..

- Premièrement, qu'il ne le dise pas explicitement ne signifie pas qu'il ne soutient pas le fait de la survie, c'est simplement que ce n'est pas [directement] le sujet ici.

- Deuxièmement, contrairement à ce que tu avances il n'indique pas du tout que le corps physique EST l'âme, ça c'est uniquement toi qui le dis, parce que tu prends des raccourcis que rien dans le texte ne te permet de prendre.

En tout cas, pas en I Cor 15..

Peut-être pas clairement en 1 Cor 15, soit, mais le NT n'est pas constitué que des versets de 1 Cor 15, agecanonix!

Ensuite Paul conclut en affirmant " la mort est engloutie pour toujours". C'est donc que les chrétiens qui seront ressuscités lors de la dernière trompette étaient bien morts..

Pas forcément non, ou alors explique moi mieux ta logique.

sinon pourquoi clamer cette victoire si la résurrection de ces chrétiens ne les faisaient pas quitter définitivement un état de "morts".

Un état de mort ou disons plutôt: 'une condition de mortels'.

Un état de survie dans "le séjour des morts" cher ami! Le séjour des morts c'est encore la mort.

Là aussi le séjour des morts contient des morts .. C'est pourtant si évident..

Tout dépend du point de vue duquel l'on se place: s'il s'agit de celui des personnes qui se disent 'vivantes' parce qu'animées de la vie du corps et qui selon Jésus sont dans "une grande erreur" lorsque par exemple elles considère qu'Abraham, Isaac et Jacob ne sont pas 'vivants' mais bien morts et enterrés, ou s'il s'agit du point de vue des intéressés eux-mêmes (c'est-à-dire: des 'morts') et de celui de Dieu. Jésus explique qu'ils sont vivants.

C'est la tombe..
Et encore une fois, aucune allusion à ce que tu dis en I Cor 15.

Non c'est un état. Et en tant que tel, il est imprudent de poser qu'il ne s'y passe rien.

Evidemment, sans morts, plus de séjour des morts..

Il ne disparaît pas de fait comme tu sembles le suggérer!

Il est détruit par un geste de Dieu: -----> Relis Ap 20: 14 :

"Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu."

Pas du tout!

Je ne sais pas si tu as remarqué... Tu n'as cité qu'un texte biblique. Révélateur , non ???

Révélateur de quoi? Que je n'ai pas envie de chaque fois tout remettre sur la table?

C'est à chacun de prendre ses responsabilités.

bonne nuit

Je ne dors pas, j'ai les yeux bien ouverts et l'esprit bien en place!

[J'm'interroge]

Je comprends que ça te dérange mais l'étude que j'ai proposée ici reprend la version de Louis Segond qui traduit le mot "âme" par VIE dans 40 % des cas.. Et crois moi, il n'est pas le seul..

Ainsi, avant d'accuser aussi facilement, lis bien les textes ..

Ça ne me dérange pas, car cette traduction de Second, vois-tu, je l'utilise régulièrement et l'apprécie pour beaucoup de raisons. Mais, une traduction n'est jamais parfaite et ne remplace jamais le texte d'origine.

Une traduction donc, même s'il s'agit d'une traduction de la Bible, n'est jamais à prendre pour argent comptant.

Il est donc possible d'être critique, même avec la très bonne traduction de Second.

[J'm'interroge]

Ne serait-ce pas toi qui sous-estime le pouvoir ou la puissance de Dieu cher agecanonix?

Lis plutôt ceci:

Matthieu 22: 29 et 32:

"En réponse Jésus leur dit : "Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ;
Je suis le Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants."

Il y aurait donc un séjour des vivants ?? ou un séjour des morts pour des vivants ??

Nous parlons de "séjour des mort", car c'est nous qui l'appelons ainsi. Ceci explique l'incohérence apparente.

Plus simplement, pour Dieu ces hommes étaient vivants bien que morts. Car leur future résurrection était acquise..
Pour Dieu le temps ne compte pas.. Ce qui compte pour lui, c'est ce que sera un homme, pas ce qu'il est au moment où on en parle.
C'est pourquoi il dit à Adam : le jour où tu manges, tu es mort.. Pourtant Adam mourra physiquement des siècles plus tard.
Seulement, l'état final d'Adam est bien ce que Dieu avait dit: il est définitivement mort..

Ceci n'est pas une explication plus simple cher ami!

Ce n'est juste qu'une interprétation possible, des plus spéculatives et donc des moins bien fondées de surcroît...

De plus, tu te réfères à la Parole de Dieu à Adam, mais - regarde le temps du verbe utilisé dans l'ensemble des traductions! - tu oublies qu'elle exprime un futur.

Dieu ne dit pas "le jour où tu manges, tu es mort" *, mais le "jour où tu manges de ce fruit, tu mourras!"

Alors que pour Abraham, Isaac et Jacob, Jésus dit de Dieu qu'il EST le Dieu des vivants, le temps qu'il utilise est un présent, en tout cas dans toutes les traductions de ce passage.

Ton argument ne tient donc pas.


* note: je constate qu'encore une fois tu déformes les mots de la Bible pour arriver à tes fins....


Pas bien!!

[ami de la verite]

Si je comprends bien, selon ton interprétation, la résurrection est le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie, mais je ne lis pas ce genre de chose dans le contexte d'Hébreux 10:39. Au contraire j'y vois une attente par les fidèles, du jour du Seigneur (Héb 10:25), et un encouragement des Chrétiens par Paul, pour les tenir prêts (avec foi, et œuvres, et sans reculer) afin que leur âme soit maintenue en vie lors de cet évènement.

A propos de la résurrection dont tu parles, celle-ci précède le jour du Seigneur, car selon Paul aux Thessaloniciens 4:15-18 : «nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis (dans la mort)…mais nous seront emportés dans les airs à la rencontre du Seigneur… ».

Donc Paul nous montre plutôt que pour les Chrétiens vivants lors de cet évènement, l'âme est maintenue en vie, en se passant de résurrection.
Ce qui implique finalement que la résurrection n'est pas le moyen par lequel l'âme est maintenue en vie.

Finalement, tu n'as pas à être désolé; chacun fait une interprétation du message biblique du mieux qu'il peut. N'est-ce pas?

BenFils, comment peux-tu interpréter de la sorte ce que j'ai dit, la résurrection est le moyen par lequel la récompense est donnée.: la vie éternelle. Puisque la vie éternelle est la récompense par le moyen de la résurrection (voir par exemple romains 1:1-4) ainsi cela veut dire qu'avant la résurrection, et après la mort (car nous ne vivons pas éternellement sinon la résurrection n'aurait aucune utilité) nous ne sommes plus en vie.

D'ailleurs BenFils, qu'est-ce que la mort ? Très simplement le fait de retourner à l'état antérieur à notre existence, création pour Adam, procréation pour sa descendance. Or avant d'être conçu dans la matrice de la femme, existons-nous ? Nous ne sommes pas le résultat d'une incarnation n'est-ce pas ?

[agecanonix]

J'm'interroge

Je viens de passer une heure et demie à te répondre.
J'ai fait une mauvaise manipulation et tout est perdu..

je laisse tomber car tes réponses sont trop longues et je n'ai pas assez de temps pour tout recommencer..

Fais plus court ou je ne te réponds plus..

Et SVP évite de t'attaquer à ma personne..

Enfin, mets des textes bibliques.. Ce que tu crois ne m'intéresse pas, j'ai besoin de références bibliques.

N'espère plus de réponse avec des textes aussi longs, personne ne les lit.

[medico]

Oui ça derniére réponse et un roman fleuve.personne ne suis son raisonnement plus philosophique que biblique.

[ami de la verite]

Oui ça derniére réponse et un roman fleuve.personne ne suis son raisonnement plus philosophique que biblique.

Il est comme un maçon qui au lieu de commencer par la fondation commence par la toiture et construit son mur non du Rocher vers la toiture mais de la toiture vers la fondation. Du coup il se retrouve à vouloir faire coïncider sa fondation avec la fondation de la bible. Mais le fer ne s'allie pas avec l'argile et ainsi le fondement de fer de la bible ne s'allie pas avec les [vaines] philosophies d'argile non bibliques.

Franchement incorporer comme il le fait ce que ne le texte non seulement ne dit pas mais nie; c'est quand même un sérieux aveuglement ou disons une foi bien aveugle.

[agecanonix]

Questions toutes simples et pourtant tellement logiques..

Quelqu'un peut-il citer un texte contenant les deux mots "âme" et "survie" ??

Quelqu'un peut-il citer un texte parlant d'un grain nu ??

Quand Paul parle de la résurrection en I Cor 15, il le fait pour des chrétiens ayant l'espérance céleste. Il dit que ces chrétiens ressusciteront et comme le dit Rév 20:4, qu'ils reprendront vie..

Dans ce texte, qu'est ce qui reprend vie , ou vie à nouveau ?
Pas le corps spirituel puisqu'il est créé pour eux à ce moment là, il n'est donc pas mort avant pour pouvoir revivre ..
Pas le corps physique puisqu'ils l'ont définitivement abandonné.
Il s'agit donc de la personne qui avait un corps physique et qui reçoit un corps spirituel.
Ainsi, ni le corps physique, ni le corps spirituel ne reprennent vie..
Pourtant, que signifie "reprendre vie".? C'est forcement avoir vécu, être mort, et revenir à la vie..

Ainsi, la personne, le moi intérieur meurt à la mort du corps et avec le corps, et ne peut revivre que dans un autre corps, sinon pourquoi en créer un si ce moi intérieur peut survivre sans un corps.

Le fait même que Dieu soit obligé de créer un corps spirituel pour que le moi intérieur puisse reprendre vie, ou revivre, démontre que sans corps, physique ou spirituel, ce moi intérieur est mort aussi..

Il a donc absolument besoin d'un corps, d'une tente comme dira Paul. Mais la relation entre ce corps et la vie de ce moi intérieur est directe. Pas de corps, pas de vie pour lui..

D'où Ecclésiaste qui explique qu'à la mort du corps, tout se qui caractérise le moi intérieur, les sentiments, la colère, l'amour, les projets, etc... disparaît. Ce moi intérieur est mort aussi.

Seulement Dieu a la capacité de le faire revivre.. non pas survivre, mais revivre et de lui offrir une autre tente, un autre corps, le corps spirituel.
Il peut tout aussi bien le faire avec un corps physique pour ceux qui ont l'espérance de vivre sur terre.

Néanmoins ce moi intérieur n'est pas l'âme biblique. Il est incapable de vivre indépendamment d'un corps. C'est le sentiment d'exister, d'aimer, de vouloir, de réfléchir.. Il disparaît quand le cœur s'arrête car il est le fruit des pensées de notre cerveau..

L'homme complet meurt donc complètement et s'il veut revivre, il a absolument besoin d'un nouveau corps..

On comprend que Paul expliquait que sans résurrection, c'était la catastrophe et que les morts avaient péri.. Il ne parle plus du sommeil de la mort, belle image rappelant que Dieu peut nous en réveiller. Il dit qu'ils ont péri.
La différence dans ce texte entre périr et dormir tient à un mot : la résurrection. C'est la résurrection qui valide l'image du sommeil. C'est bien pour elle que cette image existe puisque Paul affirme que l'absence de résurrection transforme le sommeil de la mort en une destruction définitive, périr.

amitié..

[J'm'interroge]

Je t'arrête... L'âme ce n'est le sang que de manière métaphorique!!! Tu ne prouves donc rien avec ce genre de considérations tarabiscotées...

A cela tu me réponds:

En effet dans ce verset le sang est employé dans une métaphore pour désigner l'âme, ....

Toi aussi donc, tu trouves inepte de considérer que le sang c'est l'âme!

C'est un bon début!

....tout comme Jésus emploi une métaphore dans Matthieu 10:28 pour expliquer qu'il ne faut pas craindre l'homme qui tue le corps mais ne peut tuer l'âme, au sens où l'homme n'a pas le pouvoir de juger pour envoyer un homme dans la seconde mort qui signifie la destruction, mais c'est Dieu qui a le pouvoir de juger qui il détruira dans la seconde mort" !

Il faudra que tu m'expliques comment tu passes de "tuer le corps" à "juger pour envoyer dans la seconde mort"!

>>>>> C'est de l'esbroufe à la manière TJ encore!

-----> Est-ce type d'argumentation que l'on vous apprend à l'école du ministère théocratique?

Cette métaphore de Jésus ne prouve pas que l'homme possède une âme qui survie à la mort de l'homme.

Il m'en faudra plus cher ami!

Place à la Parole de Dieu:

Matthieu 10: 28:

"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Il est impossible de zapper le "mais ne peuvent tuer l'âme", qui suit "ceux qui tuent le corps"....