Le fondement de la civilisation monothéiste en Egypte?

[Saint Glinglin]

De fait, le dieu unique est l'invention du clergé de la capitale d'un état centralisé voulant récupérer pour lui les revenus des autres temples.

Ce genre de culte apparaît donc plus tardivement que les états-cités.

[Energie vitale!]

Je redis que je n'en sais rien. Je vais me documenter d'avantage sur l'Egypte et sur la paléontologie préhistorique!

Le Dieu que j'adore est le Dieu de la métaphysique définit comme l'ETRE en Lui-même et par Lui-même pleinement manifesté dans vie et la résurrection de Jésus/Yéchoua dont la preuve est inscrite sur SON linceul/linge mortuaire conservé entre autre à Edesse/Lirey/Turin/etc...

J'ai tendance à penser que nous pouvons nous tromper sur l'intention des êtres humains préhistoriques/paléohistoriques et de l'histoire antique! Leur art était il peut être une simple représentation du réel sans autre prétention religieuse et sans aucune idolatrie! Peut-être les considérons nous plus bête qu'ils ne sont alors qu'ils sont nos ancêtres et qu'ils sont les fondateurs plus où moins lointain des berceau de civilisation dont nous sommes issus et d'où nous les considérons! Les progrès humains en matière de civilisation sont indéniables sur certains aspects. Mais il est stupéfiant que des êtres ayant vécus 6000 ans avant nous ait pu construire des édifices plus colossaux que ceux que nous construisons aujourd'hui: Louxhor en Egypte peut contenir plusieurs fois notre Dame de Paris! J'ai du mal à croire que des êtres aussi géniaux techniquement n'aient connu aucun sage capable d'égaler des métaphysiciens comme Aristote capable de prouver radicalement l'unité de l'origine de l'univers comme une évidence logique (théorie de l'être premier et du mouvement)!

Je reste au stade de l'hypothèse et continue de réfléchir.

[dan 26]

Je redis que je n'en sais rien. Je vais me documenter d'avantage sur l'Egypte et sur la paléontologie préhistorique!

Bravo si tu y trouves une trace de monothéisme dans la préhistoire merci de me le dire . !!!
i

Le Dieu que j'adore est le Dieu de la métaphysique définit comme l'ETRE en Lui-même et par Lui-même pleinement manifesté dans vie et la résurrection de Jésus/Yéchoua

Ok mais ce n'est qu'une profession de foi, comme toutes celles qui sont déclamées par toutes els sectes et religion, rien de plus . si tu etais né aux indes par exemple tu dirai "les dieux que j'adore!!!" avec la même conviction.

dont la preuve est inscrite sur SON linceul/linge mortuaire conservé entre autre à Edesse/Lirey/Turin/etc...

Je t'ai donné mon point de vue , et mes arguments , tu sembles décidé à élargir ta vision, je te propose le livre de Blanrue "miracle ou imposture " l 'histoire interdite du suaire de Turin Blanrue (patron d'un cercle zététique ), qui donne d'autres preuves que les miennes cette monumentale escroquerie .

J'ai tendance à penser que nous pouvons nous tromper sur l'intention des êtres humains préhistoriques/paléohistoriques et de l'histoire antique!

Cette tendance est liée au besoin que tu as de croire que ta croyance est la vraie et l'unique . Mais il suffit de regarder objectivement le monde , et l'évolution des mythes et des religions , pour constater autre chose .

Leur art était il peut être une simple représentation du réel sans autre prétention religieuse et sans aucune idolatrie! Peut-être les considérons nous plus bête qu'ils ne sont alors qu'ils sont nos ancêtres et qu'ils sont les fondateurs plus où moins lointain des berceau de civilisation dont nous sommes issus et d'où nous les considérons!

C'est "peut etre "en sont une parfaite preuve, tu ne peux admettre le contrarie de ce que tu crois . Ta foi neutralise ton observation . Allez je te conseille le livre de Leroi-Gourhan " les religions de la préhistoire très documenté sur ce sujet !!!

Les progrès humains en matière de civilisation sont indéniables sur certains aspects. Mais il est stupéfiant que des êtres ayant vécus 6000 ans avant nous ait pu construire des édifices plus colossaux que ceux que nous construisons aujourd'hui: Louxhor en Egypte peut contenir plusieurs fois notre Dame de Paris! J'ai du mal à croire que des êtres aussi géniaux techniquement n'aient connu aucun sage capable d'égaler des métaphysiciens comme Aristote capable de prouver radicalement l'unité de l'origine de l'univers comme une évidence logique (théorie de l'être premier et du mouvement)!

Mais qui dit le contraire , mais la sagesse, l'innovation, l'astuce, l'imagination humaine, n'a pas besoin de divinité pour s'exprimer !!!! excuse moi c'est ridicule, il suffit de voir toutes les œuvres majestueuses des hommes dans tous les pays du monde . Excuse moi de te dire que c'est ridicule de lier les œuvres des hommes à JC, ou dieu!!!! Il suffit de regarder autour de toi le monde .

Pour réflexion plus approfondie peux tu nous dire où étaient les chrétiens avant JC ?

Et que sont devenus les milliards de morts , qui n'ont pu être sauvés, n'ayant pu connaitre ton sauveur, avant sa venue ?
Cela devrait te permettre d'ouvrir l'esprit , et la réflexion

Je reste au stade de l'hypothèse et continue de réfléchir

Bravo les questions que je viens de te poser te le permettront .
Dans le même esprit pose toi la question de savoir en toute honnêteté , si tu croirais à ton" sauveur "actuel , si tu étais né au fin fond de l'Amazonie, sans aucune influence chrétienne.
Tout cela pour te démontrer que la croyance est liée en grande partie à l'endroit où l'on né sur la terre . On n'a jamais vu naître un bouddhiste dans une famille chrétienne et vise versa!!!
amicalement

[Saint Glinglin]

Mais il est stupéfiant que des êtres ayant vécus 6000 ans avant nous ait pu construire des édifices plus colossaux que ceux que nous construisons aujourd'hui: Louxhor en Egypte peut contenir plusieurs fois notre Dame de Paris!

Dans sa version « finale », le temple de Louxor mesurait plus de 260 mètres de long sur environ 50 mètres de large.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_d%27Amon_(Louxor)

longueur : 127 mètres
largeur : 48 mètres

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9 ... dimensions

[Energie vitale!]

Dan,
tes gloses sur mes hypothèses sont mal ajustées.

Je ne bougerais pas d'un YOTA sur la question du linceul. Sur ces points, c'est votre entendement qui est obscurci et votre esprit/intellect qui est fermé, pas l'inverse ! Mais le Dieu en lequel je crois, celui qui a ressuscité Jésus/Yéchoua (ou qui s'est ontologiquement incarné en Yéchoua) est le Dieu de l'impossible: il peut faire germer l'intelligence là où il n'y en a pas ou presque pas! Donc je ne désespère pas d'un miracle pour vous !

Pour ce qui est du sujet que nous traitons, mon intellect n'est pas fermé: j'émets des hypothèses. Je ne tranche pas dans les sens d'un monothéisme originel ou dans le sens de la découverte progressive du monothéisme au sein de l'humanité. J'envisage l'un et l'autre! Donc mon intellect n'est pas fermé puisque j'en suis encore au stade d'hypothèse! Ce n'est pas ton cas par contre .

Tu n'as pas approfondis la question du dieu Ptath! La notion de VERBE CREATEUR est une des notion les plus abstraite du discours philosophique grec et de la théologie en générale. Si mes sources d'information sont exactes (Larousse et Wilkipédia), il est stupéfiant de retrouver cette référence en Egypte autour de ce dieu! Il semble bien être un dieu primordial! Plus qu'Horus semble t'il!
C'est autour de ce dieu que j'aimerais développer un peu la réflexion! Quand on lit les récit de création proposé par wilkipedia, les récits du dieu Ptath sont les moins alambiqués. Il est présenté comme créateur par sa pensée et par son VERBE! On a presque le sentiment de retrouver l'origine du prologue selon saint Jean! Est-il nécessaire de rappeler que Jésus/Yéchoua a fuit en Egypte tout comme bon nombre des principaux ancêtres abrahamites du peuple d'Israël selon la bible?

Pour la question de paléontologie, il serait peut être intéressant d'ouvrir un autre sujet!

[dan 26]

Dan,
tes gloses sur mes hypothèses sont mal ajustées.
Je ne bougerais pas d'un YOTA sur la question du linceul.

Qui te demande de bouger. Pour montrer ta neutralité as tu eu l'occasion de consulter le livre de Blanrue que je t'ai cité ? Si oui bravo, si non c'est que tu refuses de voir tous les arguments de peur de bouger!!! J'ai pour ma part lu de nombreux livres pour et contre afin de me faire mon point de vue objectif . Tu n'as pas répondu aux problèmes que je t'ai soulevés pourquoi ? ,

Sur ces points, c'est votre entendement qui est obscurci et votre esprit/intellect qui est fermé, pas l'inverse ! Mais le Dieu en lequel je crois, celui qui a ressuscité Jésus/Yéchoua (ou qui s'est ontologiquement incarné en Yéchoua) est le Dieu de l'impossible: il peut faire germer l'intelligence là où il n'y en a pas ou presque pas! Donc je ne désespère pas d'un miracle pour vous

tu en vas tout de même pas me dire que tu voudrais que je devienne crédule comme toi !!!T'ai je demandé de devenir athée? Non et je ne le ferai jamais

Pour ce qui est du sujet que nous traitons, mon intellect n'est pas fermé: j'émets des hypothèses. Je ne tranche pas dans les sens d'un monothéisme originel ou dans le sens de la découverte progressive du monothéisme au sein de l'humanité. J'envisage l'un et l'autre! Donc mon intellect n'est pas fermé puisque j'en suis encore au stade d'hypothèse! Ce n'est pas ton cas par contre

.Tu commence à chercher cela fait 30 ans que je cherche , permet moi d’être plus avancé que toi dans ma démarche . Je suis arrivée aux conclusions qui me conviennent parfaitement .

Tu n'as pas approfondis la question du dieu Ptath! La notion de VERBE CREATEUR est une des notion les plus abstraite du discours philosophique grec et de la théologie en générale. Si mes sources d'information sont exactes (Larousse et Wilkipédia), il est stupéfiant de retrouver cette référence en Egypte autour de ce dieu! Il semble bien être un dieu primordial! Plus qu'Horus semble t'il!

Je t'ai déjà répondu (pourquoi ne m'(as tu pas lu ?) comme je te le disais le dieu Ptath est un dieu issu d'un polythéisme érige en dieu supérieur , c'est donc une évolution d'un polythéisme à savoir un hénothéisme .
Pour preuve voilà ce que j'ai relevé sur Wikipedia qui confirme mes propos :
Ptah est le patron de la construction, de la métallurgie et de la sculpture. Il est également le patron des chantiers navals et des charpentiers en général.
Ptah est le dieu impérial avec Rê sous l'Ancien Empire. Il est probable que le clergé de Memphis soit entré en lutte avec celui d'Héliopolis à partir de la fin de la IVe dynastie, prenant de plus en plus l'ascendant sur la famille royale. Par la suite et dès le Moyen Empire, il fait partie des cinq grands dieux égyptiens avec Rê, Isis, Osiris et Amon.
Ce qui tu en conviendra confirme mes propos
Plus sérieusement les dieux de ces époques sont des mythes imaginées par les hommes , qui sont sortis de leurs imaginaires, restons sérieux nous sommes au 21 me siècle, ne prenons pas des vieux mythes pour des réalités , nous avons évolué depuis il me semble .

C'est autour de ce dieu que j'aimerais développer un peu la réflexion! Quand on lit les récit de création proposé par wilkipedia, les récits du dieu Ptath sont les moins alambiqués. Il est présenté comme créateur par sa pensée et par son VERBE! On a presque le sentiment de retrouver l'origine du prologue selon saint Jean! Est-il nécessaire de rappeler que Jésus/Yéchoua a fuit en Egypte tout comme bon nombre des principaux ancêtres abrahamites du peuple d'Israël selon la bible?

Ce n'est qu'une forme d'interprétation douteuse(désolé ), par ce système on peut faire dire n'importe quoi à tout !!!

Pour la question de paléontologie, il serait peut être intéressant d'ouvrir un autre sujet!

Ok mais il me semble en avoir ouvert déjà un .
Amicalement

[Energie vitale!]

Pour ma part, je chercher plus sérieusement depuis 2002 donc 12 ans (1/3 de ma vie d'homme pécheur). Je ne suis plus si novice que cela!

Par contre, la remise en question SERIEUSE de ma propre tradition et de ses dogmes que j'avais rejeté en bloc toute mon adolescence (du fait de l'histoire de France et des abus du haut clergé), je ne la fais que depuis que j'ai découvert la nuance des écritures où Jésus/Yéchoua dit "Je suis." Ignorant les nuances du grec, j'avais compris qu'il avait dit "Je suis Celui qui EST." (le nom divin) Constatant la réalité des miracles, j'avais considéré que le dogme CATHOLIQUE était forcément VRAI ne voyant pas comment Dieu aurait pu cautionner l'erreur si erreur il y a.

C'est par des discussions sur ces forums que j'ai découvert cette nuance du grec par un intervenant et par wilkipédia. Depuis, je conçois que le dogme de la divinité de Jésus Yéchoua n'est peut être pas à comprendre au sens ontologique mais peut-être seulement ironique! Cela me renvoie aux origine du christianisme! Je me demande si l'intention des civilisateurs chrétiens n'étaient pas simplement de refonder UN MONDE chrétien en démythifiant le polythéisme et en faisant de Jésus/Yéchoua le motif central de toute les forme d'art!

L'intention de la formulation des dogmes de Nicée-Constantinople est elle d'abord d'expliciter une vérité ontologique ou de refonder un monde sans polythéisme en éradiquant progressivement l'idolatrie des consciences?

Le seul tronc commun à tous les chrétiens sans exception est l'affirmation de la mort et de la résurrection de Jésus/Yéchoua qui EST un fait avéré! Doit on en déduire que seule cet élément est véridique et atteste de la perfection morale de Jésus/Yéchoua comme le premier homme parfaitement accompli?

[Saint Glinglin]

Vous seriez tombé sur l'hypothèse mythiste, vous auriez gagné du temps : j'ai tout étudié en trois ans.

[dan 26]

Pour ma part, je chercher plus sérieusement depuis 2002 donc 12 ans (1/3 de ma vie d'homme pécheur). Je ne suis plus si novice que cela!

Par contre, la remise en question SERIEUSE de ma propre tradition et de ses dogmes que j'avais rejeté en bloc toute mon adolescence (du fait de l'histoire de France et des abus du haut clergé), je ne la fais que depuis que j'ai découvert la nuance des écritures où Jésus/Yéchoua dit "Je suis." Ignorant les nuances du grec, j'avais compris qu'il avait dit "Je suis Celui qui EST." (le nom divin) Constatant la réalité des miracles, j'avais considéré que le dogme CATHOLIQUE était forcément VRAI ne voyant pas comment Dieu aurait pu cautionner l'erreur si erreur il y a.

De quels miracles parles tu ?

C'est par des discussions sur ces forums que j'ai découvert cette nuance du grec par un intervenant et par wilkipédia. Depuis, je conçois que le dogme de la divinité de Jésus Yéchoua n'est peut être pas à comprendre au sens ontologique mais peut-être seulement ironique!

Veux tu dire que le christianisme est une grande rigolade ?

Cela me renvoie aux origine du christianisme! Je me demande si l'intention des civilisateurs chrétiens n'étaient pas simplement de refonder UN MONDE chrétien en démythifiant le polythéisme et en faisant de Jésus/Yéchoua le motif central de toute les forme d'art!

Qui sont pour toi ces fameux civilisateurs chrétiens ?

L'intention de la formulation des dogmes de Nicée-Constantinople est elle d'abord d'expliciter une vérité ontologique ou de refonder un monde sans polythéisme en éradiquant progressivement l'idolatrie des consciences?

Comment peut tu oser parler d'intention d'un groupe d'homme , il y a 1800 ans. Seule vérité historique à ce jour Constantin à érigé le christianisme en religion d'etat , en l'affinant pour ratisser très largement (le fameux syncrétisme) , afin de consolider son empire . C'est un fait historique, le reste n'est que spéculation !!!

Le seul tronc commun à tous les chrétiens sans exception est l'affirmation de la mort et de la résurrection de Jésus/Yéchoua qui EST un fait avéré!

Non désolé c'est un fait de foi, pas du tout historique , aucun historien sérieux ne confirme la résurrection , il s'agit d'une déclaration de foi

Doit on en déduire que seule cet élément est véridique et atteste de la perfection morale de Jésus/Yéchoua comme le premier homme parfaitement accompli?

Bien sûr que non pour moi, d'autant plus que je suis intimement convaincu qu'il s'agit d'un mythe construit sur 3 siècles .
amicalement

[dan 26]

Vous seriez tombé sur l'hypothèse mythiste, vous auriez gagné du temps : j'ai tout étudié en trois ans.

Je suis arrivé à la même conclusion apres 30 ans de recherche personnelle , j'ai voulu contrôler moi mêmes les arguments incontestables qui étayent cette réalité pour moi maintenant .
amicalement

[Energie vitale!]

Dan,
c'est gentil de me répondre et de garder ce sujet activé mais je pense que tu n'es pas assez connaisseur de la réalité égyptienne pour m'apporter les réponses précises que j'attends sur ce site.
Ce n'est probablement pas sur ce site que je trouverais les réponses satisfaisante. Il faudrait qu'un VRAI spécialiste se penche sur ce sujet qui ressemble un peu à une bouteille jetée à la mer par un chercheur de vérité trop pantouflard!

Par contre, je suis quasiment certain que Jésus/Yéchoua, le REELLEMENT et OBJECTIVEMENT ressuscité , est bel et bien l'accomplissement pleinier de l'espérance humaine! Pas seulement pour les abrahamitesles israëlites et les juifs mais pour toute l'humanité de tout temps, de toute les races, langues, peuples et nations à commencer par le monde antique dont la civilisation du nil. Le dragon romain, le Sphinx, les chimères de Grèce et d'ailleurs vaincus et dépassés par l'agneau de Dieu, n'est-ce pas un thèse intéressante?

La résurrection de Jésus/Yéchoua n'est pas un mythe, c'est une réalité!

[Saint Glinglin]

Et Orphée est remonté des enfers, c'est bien connu.

[dan 26]

Dan,
c'est gentil de me répondre et de garder ce sujet activé mais je pense que tu n'es pas assez connaisseur de la réalité égyptienne pour m'apporter les réponses précises que j'attends sur ce site.

Ok mais tu ne epux tout de mêm nier que ce fameux dieu Ptaht , n'est pas un dieu unique, il etait le dieux des artisans , faisant partie d'un panthéons de plusieurs dieux

Ce n'est probablement pas sur ce site que je trouverais les réponses satisfaisante. Il faudrait qu'un VRAI spécialiste se penche sur ce sujet qui ressemble un peu à une bouteille jetée à la mer par un chercheur de vérité trop pantouflard!

Il faudrait savoir tu cherches une réalité historique, ou une réalité qui te convienne , et qui viendrait confirmer tes conviction et eviter d'ébranler ta foi ?

Par contre, je suis quasiment certain que Jésus/Yéchoua, le REELLEMENT et OBJECTIVEMENT ressuscité , est bel et bien l'accomplissement pleinier de l'espérance humaine!

Qu'il corresponde à l'espérance de certains, je suis d'accord,. Pour ce qui est de réellment ressucité, il te suffit de m'en donner la preuve historique incontestable, tu vois c'est simple . Quelle preuves as tu ? J'en ai cherché pendant plus de 30 ans , totalement introuvable !!!! désolé
c

Pas seulement pour les abrahamitesles israëlites et les juifs mais pour toute l'humanité de tout temps, de toute les races, langues, peuples et nations à commencer par le monde antique dont la civilisation du nil. Le dragon romain, le Sphinx, les chimères de Grèce et d'ailleurs vaincus et dépassés par l'agneau de Dieu, n'est-ce pas un thèse intéressante?

La résurrection de Jésus/Yéchoua n'est pas un mythe, c'est une réalité!

Pas de problème à toi de le prouver !!! si tu ne veux pas rester dans le registre de la foi simpliste !! j'attends enfin une preuve !!
amicalement

[dan 26]

Et Orphée est remonté des enfers, c'est bien connu.

Comme :Adonis qui a lui aussi ressuscité.!!
Dionysos (Bacchus), né deux fois,
Mithra , qui ressuscite après être allé 3 jours en enfer aussi et monte au ciel ensuite
etc etc , la mythologie des dieux des anciens cultes était aussi friande de gentilles histoires
amicalement

[Energie vitale!]

Glinglin,
pour en revenir à la comparaison entre Louxhor et notre Dame de Paris:
J'avais entendu dire que Louxhor aurait pu contenir jusqu'à cinq fois la cathédrale notre dame de Paris! Faut t'il le comprendre en volume de pierre!

Tu as écrit à propos de Louxhor:
Dans sa version « finale », le temple de Louxor mesurait plus de 260 mètres de long sur environ 50 mètres de large.
Tu ne parle pas de la hauteur. Peut etre faut il considérer le site complet pas seulement le temple?

Wilkipédia décrit ainsi ND de Paris:
Principales dimensions :
longueur : 127 mètres
largeur : 48 mètres
hauteur des tours : 69 mètres
hauteur de la flèche : 96 mètres
largeur de la façade : 43,5 mètres
hauteur de la façade sans les tours : 45 mètres
longueur du chœur: 38 mètres
largeur du chœur: 12 mètres
longueur de la nef : 60 mètres
largeur du vaisseau central de la nef : 13 mètres
largeur de chacun des collatéraux : 5,9 mètres
hauteur sous toit de la nef : 43 mètres
hauteur sous voûte de la nef et du chœur : 33 mètres
hauteur sous voûte des collatéraux extérieurs : 10,1 mètres
hauteur sous voûte des collatéraux intérieurs : 10,5 mètres
hauteur sous voûte des tribunes : 8 mètres
hauteur des clochers : 69 mètres
profondeur (largeur) des tribunes : 5,9 mètres
longueur du transept: 48 mètres
largeur du transept : 14 mètres
nombre de fenêtres : 113
nombre de colonnes et piliers : 75
superficie intérieure : 4 800 m2
superficie totale : 5 500 m2 (à comparer aux 7 700 m2 d’Amiens)
superficie des points d'appui : 816,4 m2
diamètre des rosaces nord et sud : 13,10 mètres (contre 13,36 mètres pour la grande rosace de Notre-Dame de Chartres)
diamètre de la rosace ouest : 9,70 mètres


Sinon, Dan,
tu écris:
Il faudrait savoir tu cherches une réalité historique, ou une réalité qui te convienne , et qui viendrait confirmer tes conviction et eviter d'ébranler ta foi ?


Je cherche LA REALITE objectivement historique! Autant dire que Dieu, Celui qui est en Lui-même et par Lui-même, est le meilleur historien et que trop peu de ce que tu as écrit me semble suffisamment rigoureux pour prétendre approcher avec assez de rigueur cette objectivité! Je préfère continuer à me référer à l'école biblique de Jérusalem et aux travaux d'archéologues non idéologues cherchant objectivement ce qui est vrai. Et j'ose croire qu'on est encore en droit de se poser des questions et d'émettre des hypothèses!

Je ré-écris ce que tu refuses de lire correctement: j'émets des hypothèses. As tu fouillé toi-même les vestiges des temples du dieu Ptath pour t'en prétendre le connaisseur et le spécialiste?
Mes questions ne sont peut-être pas si absurdes que ça! Je vais donc me redocumenter plus abondamment comme je te l'ai déjà écrit. Je veux comprendre ce qu'il s'est passé en Egypte vers 4000-3000 avant JC pour que les humains commencent à recourir à l'écriture qui ne semble pas exister avant? Quelles mutations du monde antique a pu mener à de telle évolution, cette transition entre l'art figuratif et le recours au caractère abstrait de l'écriture? J'ai tendance à penser que dans l'avènement de l'Egypte antique se trouve des clefs de compréhensions de la bible et de son interprétation au même titre que dans l'avènement de la culture sumero/akkado/babylonienne. J'aimerais les comprendre plus précisément car c'est la toile de fond ou le cadre de la culture biblique. Je n'ai pas plus de prétention que cela avec ce sujet.