Dieu créateur

[vic]

Personne n'a vu, ni ne peut voir Dieu...

Bien sûr , parce qu'il existe sans exister ( temps /non temps).
A l'origine il n'existe rien de particulier , ni dieu ni non dieu, ni création , ni absence de création, ni temps ni non temps , ni vide ni forme .

[ChristianK]

C'est parce que dieu n'est ni dans le temps ni dans l'espace qu'on ne peut pas dire qu'il est ou qu'il n'est pas , qu'il crée ou qu'il ne crée pas .

affirmation gratuite. Une preuve morale par exemple (incluant les preuves morales athées) ne réfèrent ni au temps ni à l'espace quant à dieu. Elle déduit de la vie morale de l'homme qui elle est dans le temps (et dans l'espace par analogie).
L'objection reviendrait à dire que la question de théologie naturelle serait un question de physique, ce qu'elle pas, ou pas principalement, et de loin.

[vic]

Christian k a dit :

Une preuve morale par exemple (incluant les preuves morales athées) ne réfèrent ni au temps ni à l'espace quant à dieu. Elle déduit de la vie morale de l'homme qui elle est dans le temps

Toutes les pensées sont transitoires , il en est de même pour les pensées de morales et ce qu'en déduit l'homme pour sa vie morale .
Je ne vois pas en quoi la morale pourrait affirmer ou infirmer l'existence d'un dieu ou même avoir affaire avec une preuve sur la création .
Bref, je ne comprends pas ce que vient faire ton objection .

Christian k a dit :

L'objection reviendrait à dire que la question de théologie naturelle serait un question de physique, ce qu'elle pas, ou pas principalement, et de loin.

La question théologique est autant une question physique que non physique .

[ChristianK]

La physique s'occupe de liens mathématisables entre phénomènes et testables en labo. Dieu n'est pas un phénomène de ce genre et n'est pas un objet physique.

Les preuves morales, eg. Dieu comme postulat de la raison pure pratique de Kant, ou encore Dieu comme souverain juge de la rétribution des mérites moraux, font partie de la status questionis. On ne traite pas d'une question sans se pencher d'abord la dessus c'est imprudent.

[Noonalepsyne]

ceci est un pétition de principe. L'avant big bang est neutre il n'implique pas éternité ou commencement de l'univers car il ne dit rien là dessus. Mais s'il y a commencement il y a création . On ne peut donc présupposer inexistence de dieu pour nier la création mais au contraire dans ce scénario prendre la possibilité de création-commencement comme une possibilité d'existence de dieu. Prendre l'inexistence de dieu comme preuve d'inexistence de création est d'un illogisme évident.

Mais affirmer dogmatiquement qu'il y a eu création pour y introduire dans le raisonnement un créateur est tout aussi illogique.

[vic]

La physique s'occupe de liens mathématisables entre phénomènes et testables en labo. Dieu n'est pas un phénomène de ce genre et n'est pas un objet physique.

Les preuves morales, eg. Dieu comme postulat de la raison pure pratique de Kant, ou encore Dieu comme souverain juge de la rétribution des mérites moraux, font partie de la status questionis. On ne traite pas d'une question sans se pencher d'abord la dessus c'est imprudent.

C'est un postulat ton histoire ,un dieu qui juge , mais la morale est faite parce qu'elle arrange l'homme , pas parce que dieu en est l'auteur .
Quand cette morale n'arrangera plus l'homme elle changera , on le voit bien dans les affaires d'avortement ou d'homosexualité par exemple ou les mœurs changent .
La morale c'est quelque chose de transitoire , ça va et ça vient .
Je ne vois pas en quoi la morale prouve dieu .

C'est à l'origine de dieu que commence l'univers , si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieu n'a pas pu créer l'univers dans le sens où l'univers à la base est sans origine .
Dans le bouddhisme on ne nie pas l'idée de dieu , mais on nie l'idée d'un dieu créateur gouvernant le monde et étant à l'origine du monde et ayant un plan pour les êtres humains .

[ChristianK]

Mais affirmer dogmatiquement qu'il y a eu création pour y introduire dans le raisonnement un créateur est tout aussi illogique.

Non pas exactement du point de vue logique (inférence). Si on déduit dieu de la création celle ci est logiquement antérieure. C'est la raison pour laquelle même si la création manquait de fondement théorique ce manque serait logiquement moins grave que l'erreur ci haut.
Et puis tout dépend du terme dogmatiquement. Il peut signifier (?):
-sans fondement, gratuit (ce sens est plutot peu rigoureux)
-dogmatique au sens de théorique , doctrinal (par opposition à pratique, ou périphérique)
-dogmatique au sens de religieux. Ca veut dire doctrinal dans une orthodoxie; mais alors cela présuppose les arguments d'autorité religieux et tous les arguments philosophiques intégrés par la théologie religieus. Comme ces arguments sont tout sauf gratuits, il est parfaitement logique de se fonder sur eux, au bas minimum de facon probabilisre.

[vic]

Christina k a dit :

Non pas exactement du point de vue logique (inférence). Si on déduit dieu de la création celle ci est logiquement antérieure

Si dieu n'a pas été crée il est sans origine , étant sans origine il ne peut pas devenir l'origine de quelque chose .

Si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieu n'a pas pu créer l'univers dans le sens où l'univers à la base est sans origine .
Dans le bouddhisme on ne nie pas l'idée de dieu , mais on nie l'idée d'un dieu créateur gouvernant le monde et étant à l'origine du monde et ayant un plan pour les êtres humains

[ChristianK]

Je ne vois pas en quoi la morale prouve dieu .

C'est à l'origine de dieu que commence l'univers , si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieu n'a pas pu créer l'univers dans le sens où l'univers à la base est sans origine .
Dans le bouddhisme on ne nie pas l'idée de dieu , mais on nie l'idée d'un dieu créateur gouvernant le monde et étant à l'origine du monde et ayant un plan pour les êtres humains .

ceci ressemble au panthéisme et dépend du sens qu'on donne au mot univers. Si dieu est inclu alors l'univers n'est pas créé. S'il est créateur et exclu (transcedant) alors l'univers est créé , avec ou sans commencement.
Pour l'instant il n'est pas important de voir comment la morale prouve dieu, il suffit de voir que les preuves morales font parti de la status questionis, elles sont incontournables et présentes e
en philo athée (dieu tout puissant et bon vs le mal dans le monde).
Pour voir si kant a raison il faut entrer dans le système kantien et voir si toute la morale est relative ou non; mais tel n'est pas le point pour l'instant, qui est seulement de voir que les arguments moraux existent sur la question et qu'ils crèvent tellement les yeux qu'ils sont les plus courants pour le sens commun de la rue.

[ChristianK]

Christina k a dit :
Si dieu n'a pas été crée il est sans origine , étant sans origine il ne peut pas devenir l'origine de quelque chose .

Si dieu est sans origine , l'univers est sans origine aussi .
Dieuhumains

ceci parait un peu confus. On ne voit pas pourquoi un être avec origine ne viendrait pas d'un être sans origine. Tout ce qui est nécessaire c'est qu'un être sans origine ait une capacité créatrice et pourquoi pas. Incidemment origine n'est pas le meilleur mot, il est plus précis de parler de cause: l'existence d'un être peut très bien être causé par un
un être sans cause.
En revanche si par origine on veut dire commencement alors il est exact que et dieu créateur et monde puissent ête tous 2 sans commencement mais il est aussi possible que le monde (seul) ait eu un commencement

[Arlitto]

Bien sûr , parce qu'il existe sans exister ( temps /non temps).
A l'origine il n'existe rien de particulier , ni dieu ni non dieu, ni création , ni absence de création, ni temps ni non temps , ni vide ni forme .

De quelle origine parles-tu ???

[vic]

arlitto a dit :

De quelle origine parles-tu ???

Aucune en particulier , "le sans origine" n'a pas d'origine particulière .Je dis d'ailleurs" à l'origine il n'existe rien de particulier", il faut lire.
N'ayant pas d'origine particulière , il ne prend pas particulièrement son origine dans le temps ou l'absence de temps , ou dans la création ou absence de création etc ....
L'univers n'a pas d'origine particulière .
Si on prend la thèse chrétienne ou coranique on peut en déduire qu'elle sont bidons ,puisque Dieu n'ayant pas d'origine particulière , l'univers n'en a pas non plus .

christian k a dit :

l'existence d'un être peut très bien être causé par un un être sans cause.

Je ne cherche pas à contredire que l'homme nait d'aucune cause particulière , puisque c'est ce que j'affirme , mais on ne peut pas appeler " aucune cause particulière" un être particulier ou même un non être , un créateur particulier ou un non créateur sans raconter n'importe quoi .
" Sans origine particulière " ne veut pas dire dieu ou même son absence , ça veut simplement dire " sans origine particulière" .

Christian k a dit :

Tout ce qui est nécessaire c'est qu'un être sans origine ait une capacité créatrice et pourquoi pas

Ca ne change rien au fait que la création ne viendrait pas de ce dieu , il créerait mais ça ne viendrait pas de lui puisqu'il n'y aurait pas de cause à sa création .
Si Dieu n'a pas de cause , comment veux tu que ce que tu appelles "sa création" vienne de lui ou le prenne comme cause ?

[Boemboy]

Qui ta dit ou révélé que Dieu n'existait pas ...Ce n'est pas une question, mais une réflexion.

C'est mon intime conviction jusqu'à ce qu'on me prouve que j'ai tort

[Arlitto]

Tu le sauras assez tôt, t'inquiète

[Boemboy]

Tu le sauras assez tôt, t'inquiète

Tu veux dire après ma mort ?
Déjà les peuples de l'Antiquité étaient convaincus d'une vie après la mort. Puis on fait de cette vie la sanction du comportement sur Terre. Ces archaïsmes ne me troublent pas. Je ne me fait aucune illusion sur l'au-delà !