Les athées aussi croient

[Saint Glinglin]

La Licorne (bénis soent ses sabots sacrés) est à la fois rose et invisible.

C'est là un mystère que ne peuvent comprendre que ceux auquels la Licorne rose invisible accorde sa grâce.

[XYZ]

La Licorne (bénis soent ses sabots sacrés) est à la fois rose et invisible.

C'est là un mystère que ne peuvent comprendre que ceux auquels la Licorne rose invisible accorde sa grâce.

Rose et invisible en même temps, c'est quelle couleur ?

[ChristianK]

La Licorne (bénis soent ses sabots sacrés) est à la fois rose et invisible.

C'est là un mystère que ne peuvent comprendre que ceux auquels la Licorne rose invisible accorde sa grâce.

licorne rose est une fausse analogie choisie à dessein. Une meilleure analogie dans une ligne analogue mais fausse puisque des arguments sérieux pour l'existence de Dieu existent, quoique non parfaite, serait l'existence d'extraterrestres au delà de l'horizon de l'univers observable.
L'objection prend pour acquis (pétition de principe) qu'il n'existe aucune preuve ET fondements probabilistes en théologie naturelle, cex qui est évidemment faux, probablement sous influence néfaste de la philo existentielle en philo de la religion.

D'autre part l'objection de la grâce ne s'adreSse qu'au pur fidéisme, une hétérodoxie ou hérésie. L'argument d'autorité, qui est un argument, existe, les motifs au moins probabilistes de crédibilité naturelle ou philisophique existent etc.

On ne peut prouver l'inexistence de Dieu, car il est (presque) toujours impossible de prouver l'inexistence de quelque chose.

Ceci est légèrement inexact. Les preuves d'inexistence sont plus difficiles mais existent. Celle de sartre en est une: dieu est contradictoire, comme un cercle carré.
L'argument moral qui dit que le dieu bon xtien est incompatible avec sa puissance (comte sponville) et le mal dans le monde en est un autre.

Ces preuves sont peut être moins nombreuses ou Plus abstraites et donc plus lourdes - en métaphysique je n' en connais pas d'autre que celle de sartre. Elles semblent donc de moins de poids.

[Boemboy]

licorne rose est une fausse analogie choisie à dessein. Une meilleure analogie dans une ligne analogue mais fausse puisque des arguments sérieux pour l'existence de Dieu existent, quoique non parfaite, serait l'existence d'extraterrestres au delà de l'horizon de l'univers observable.
L'objection prend pour acquis (pétition de principe) qu'il n'existe aucune preuve ET fondements probabilistes en théologie naturelle, cex qui est évidemment faux, probablement sous influence néfaste de la philo existentielle en philo de la religion.

D'autre part l'objection de la grâce ne s'adreSse qu'au pur fidéisme, une hétérodoxie ou hérésie. L'argument d'autorité, qui est un argument, existe, les motifs au moins probabilistes de crédibilité naturelle ou philisophique existent etc.
Ceci est légèrement inexact. Les preuves d'inexistence sont plus difficiles mais existent. Celle de sartre en est une: dieu est contradictoire, comme un cercle carré.
L'argument moral qui dit que le dieu bon xtien est incompatible avec sa puissance (comte sponville) et le mal dans le monde en est un autre.

Ces preuves sont peut être moins nombreuses ou Plus abstraites et donc plus lourdes - en métaphysique je n' en connais pas d'autre que celle de sartre. Elles semblent donc de moins de poids.

Je ne vois que des preuves par le raisonnement qui reposent toujours sur des bases discutables.
Jamais de preuves objectives comme des faits observables par tous.

[ChristianK]

Observable et objective sont ambigus. Si cela abouit au scientisme positiviste alors cette proposition est philosophique donc non du champ des sciences empiriques. Donc selon l'argument lui même hors du champ observable et objectif. Donc sans plus de validité que son contraire.
Si on prend observable et objectif (et même sur objectif il faut être prudent, la philo des sciences contemporaire n'aime pas beaucoup le terme objectif, elle lui préfèe le terme intersubjectif) au sens large, alors la philo et le bon sens commun et la politique et la morale auront des bases objectives et observables. L'histoire est "objective" bien que sans experience de labo (ie. Non testable au sens étroit et méthodologique des sciences empiriques.

[Noonalepsyne]

Je vais essayer de traiter cette question sans trop jargonner.
Du pt de vue des sciences empiriques biologiques on n'aime pas trop dire que certains vivants sont plus vivants que d'autres, plus éloignés du non vivant car ces notions sont plutot philosophiques, on préfère dire plus simplement que certains vivants sont doués de plus d'opérations que d'autres. Ainsi l'animal (substance corporelle animée selon la tradition) se meut, non la plante, qui croit et se reproduit.

En effet, être "plus vivant" que d'autres êtres vivants ne veut pas dire grand chose. On parle de complexité : un être unicellulaire est moins complexe qu'un être pluricellulaire. Mais on peut trouver des critères qui sont valables pour tous les êtres vivants, qu'il s'agisse d'une bactérie ou d'un être humain. Le négentropisme, la possibilité de se répliquer en sont des exemples.

Mais du pt de vue philosophique ce n'est pas seulement la quantité mais la qualité des opérations qui compte. C'est l'immanence des opérations qui est le propre du vivant et plus elles sont immanentes plus il est vivant. L'homme est plus vivant que la bête à connaissance sensible, cette bête plus vivante que le mollusque, celui ci plus vivant que la plante. On parle d'immanence lorsqu'une opération a sa fin dans l'agent, lorsqu'elle reflue sur lui pour ainsi dire. La pierre n'a que le mouvement local causé par des interactions externes; la plante absorbe de son milieu pour SE nourrir ELLE MEME; le chien SE meut et plus encore par la connaissance sensible absorbe en lui certains aspects du monde selon un mode très intériorisé; l'homme va encore plus loin en intériorisant non seulement des aspects, mais la nature des choses mêmes par la connaissance intellectuelle. Sans aller davantage dans les détails, ce qui serait trop long, rien n'est plus vivant que la connaissance et en celle ci la connaissance intellectuelle, c'est pourquoi l'homme est plus vivant que l'animal comme la connaissance intellectuelle plus vivante (immanente) que la connaissance sensible.
C'est pourquoi on dit que Dieu est souverainement vivant pcq ses opérations englobent tout l'univers et n'ont d'autre fin que lui même et ses opérations n'ont plus rien de physique à proprement parler.

Mais la philosophie ne se préoccupe pas d'observer le vivant et de le qualifier de façon exhaustive...
Parler des propriétés vivantes telles qu'on les connaît sans le support qui les produit est contraire à la raison. La cause produit l'effet, mais sans cause, il n'y pas d'effet. Quelle serait donc la cause produisant la "vie de Dieu" ?

[XYZ]

Mais la philosophie ne se préoccupe pas d'observer le vivant et de le qualifier de façon exhaustive...
Parler des propriétés vivantes telles qu'on les connaît sans le support qui les produit est contraire à la raison. La cause produit l'effet, mais sans cause, il n'y pas d'effet. Quelle serait donc la cause produisant la "vie de Dieu" ?

Il n'y a pas de cause vraiment.
La vie de Dieu est comme le temps, sans commencement.
A moins, qu'on puisse chercher la cause produisant le temps !

[Saint Glinglin]

Tiens donc ! Où est-il écrit dans la Bible que Dieu existait avant le commencement ?

[XYZ]

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.(premier chapitre premier verset du premier livre)

[Saint Glinglin]

Mais cela ne dit pas qu'il existait avant en se tournant les pouces :

Puisque tu es le créateur de tous les temps, si l'on suppose quelque temps avant la création du ciel et de la terre, pourquoi dit-on que tu étais en repos ? Car ce temps même c'est toi qui en étais l'auteur, et les temps n'ont pu s'écouler avant que tu eusses fait le temps. Si donc avant le ciel et la terre il n'existait aucun temps, pourquoi demander ce que tu faisais alors ? Il ne pouvait y avoir d'alors là où il n'y avait point de temps.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/l ... onfes1.htm

[XYZ]

Un architecte ne fait pas tout le temps des plans.
Ce n'est pas parce qu'il ne crée pas à un instant t qu'il n'existe pas.

[Boemboy]

Christiank:

Observable et objective sont ambigus.

J'utilise ces mots dans le sens qui suit:
Observable: qui est perçu par les sens humains.
Objectif: indépendant de l'observateur.

Si tu préfères, "dont l'existence dans la nature ne saurait être mise en doute"...du concret, pas du baratin

[Noonalepsyne]

Il n'y a pas de cause vraiment.
La vie de Dieu est comme le temps, sans commencement.
A moins, qu'on puisse chercher la cause produisant le temps !

Chercher une cause au temps n'a pas plus de sens que d'en chercher une à la hauteur ou à la profondeur. C'est une coordonnée, dont le sens semble être en corrélation avec l'augmentation de l'entropie. On ne peut en tout cas pas dire qu'il soit sans origine. Mais le temps ne produit pas d'effet en soit, c'est un repère. Alors que si "Dieu" a un effet (ici, la vie), cela implique une cause (en l'occurrence, un support physique puisqu'on ne connaît rien d'autre qui porte les caractéristiques de la vie).

[XYZ]

Chercher une cause au temps n'a pas plus de sens que d'en chercher une à la hauteur ou à la profondeur. C'est une coordonnée, dont le sens semble être en corrélation avec l'augmentation de l'entropie. On ne peut en tout cas pas dire qu'il soit sans origine. Mais le temps ne produit pas d'effet en soit, c'est un repère. Alors que si "Dieu" a un effet (ici, la vie), cela implique une cause (en l'occurrence, un support physique puisqu'on ne connaît rien d'autre qui porte les caractéristiques de la vie).

Le temps existe que parce que quelque chose existe.
Le temps n'ayant pas de commencement implique que quelque chose à toujours été.
Chercher la cause de ce qui a toujours été n'a pas trop de sens.
Une vie qui a toujours été n'implique aucune cause.

[Noonalepsyne]

Le temps existe que parce que quelque chose existe.
Le temps n'ayant pas de commencement implique que quelque chose à toujours été.
Chercher la cause de ce qui a toujours été n'a pas trop de sens.
Une vie qui a toujours été n'implique aucune cause.

Le temps est lié à la distance, via la vitesse de la lumière. Plus on remonte vers le big bang, plus l'espace-temps se comprime, et moins on peut le remonter. Il n'y a pas de temps uniforme et sans commencement.