La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[papy]

Si Adam n'avait pas péché , à quoi lui aurait servi d'avoir une âme qui survit à la mort physique ?
Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?

personne pour m'aider à répondre à ces questions ?

[medico]

personne pour m'aider à répondre à ces questions ?

il n'était pas question que Adam aille vivre ailleurs que sur la terre.

[J'm'interroge]

Mat 2:20. “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts"

Pourquoi affirmer que c'est bien le mot "vie" qui doit définir le mot âme dans ce texte ?

Déjà, parce que c'est bien la vie de Jésus qui était en jeu. On voulait le tuer..

On en voulait à sa personne, autrement dit, l'on voulait le faire périr.


Agecanonix,

sincèrement,

voulait-on trouver le souffle de vie de l'enfant, ou voulait-on plutôt trouver l'enfant lui-même pour le tuer?


Veux-tu bien répondre à cette question simple?

Ensuite, qu'est ce qu'un petit enfant ? Un animal, une plante, un camion, ou une personne..? C'est une personne..

Nous sommes d'accord!

C'est bien de le reconnaître, merci.

Dire "la personne du petit enfant" est donc un pléonasme, car le petit enfant est une personne.. C'est comme dire la personne d'une personne..

Tu parles de style là où moi je parle de sens.

Réponds à la question plus haut si tu le veux bien...

----- En mettant 'vie' cela porte à confusion. -----

Voilà pourquoi cette hypothèse ne se trouve dans aucune traduction de la bible.. Je dis bien aucune.!!!!

Peu importe: le sens du mot 'âme' est bien la 'personne' et non pas la vie qui l'anime.


>>>>> Regardons ces traductions qui suivent, si elle choisissent pas le mot "personne", en revanche elles ne tombent pas dans l'erreur de traduire par "vie" car cela porte à confusion. On pourra remarquer que même la Traduction du Monde Nouveau ne commet pas cette erreur, elle préfère sagement utiliser le mot "âme", ce qui est tout à son honneur:

Bible du Semeur:

et lui dit: — Lève-toi, prends l’enfant et sa mère et retourne avec eux dans le pays d’Israël, car ceux qui voulaient tuer l’enfant sont morts.
Bible Parole de vie

Bible Parole de vie:

L'ange lui dit : « Lève-toi, prends avec toi l'enfant et sa mère et retourne dans le pays d'Israël. En effet, ceux qui voulaient tuer l'enfant sont morts. »

Traduction du Monde Nouveau:

et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts."

Bible en français courant:

Il lui dit: «Debout, prends avec toi l'enfant et sa mère et retourne au pays d'Israël, car ceux qui cherchaient à faire mourir l'enfant sont morts.»

Bible Chouraqui:

Il dit: « Réveille-toi, prends l’enfant et sa mère; va en terre d’Israël: oui, ils sont morts, les persécuteurs de l’enfant. »

Traduction Pierre-Robert Olivetan:

Disant, Leve toi, et pren le petit enfant et sa mere, et t’en va au païs d’Israël: car ceux qui cherchoyent l’ame du petit enfant sont morts.


Ici pas de confusion possible....

[agecanonix]

Je me contente de lire ce que je lis dans les versets bibliques.

Je ne vois pas en quoi cela sous-entendrait qu'Adam aurait exister avant la création de son corps créé par Dieu. Avant qu'Adam ne soit devenu une âme vivante il n'y avait rien qui ne fut Adam. Aucun 'Adam' ne préexistait. Rien n'était 'Adam' ni même son corps qui comme le livre de la Genèse l'indique, avait déjà été formé, avant qu'il ne soit question d'une 'âme vivante'. Il n'y avait donc que de la poussière tirée du sol à laquelle Dieu avait donné une forme humaine, mais c'est tout. Ce n'était pas encore 'Adam'. En tout cas selon la Bible.

C'est pourtant simple.. Devenir c'est venir de.. Si donc tu dis que c'est Adam qui devient une âme vivante, tu sous-entends qu'Adam vivait autrement avant de devenir physique. Dans la bible, un nom, comme Adam, définit un homme vivant, une personne.. Dire qu'Adam devient une âme vivante, c'est dire qu'il était autre chose de vivant avant.
Ce qui devient une âme vivante c'est le corps sans vie de l'homme issu de la poussière.
Nous avons donc une âme non vivante, faite de poussière, qui grâce au souffle de vie devient une âme vivante..

C'est l'armature du texte. Dieu forma l'homme de la poussière, Dieu souffle dans ses narines le souffle de vie, l'homme devient une âme .....vivante....
Nous avons donc un homme non vivant mais complet qui devient une âme vivante grâce au souffle de vie/
Rappelons que quelques versets auparavant, Dieu appelle "âmes" les poissons, les animaux domestiques, et les bêtes sauvages de la terre.. Chap 1.
Dans un même chapitre, le même mot doit avoir le même sens.

C'est le sens de ce texte.

Un changement d'état en effet, mais tu ne peux rien dire de plus. Car si le corps d'Adam avait été son âme avant que Dieu lui insuffle le 'souffle de vie', l'on ne lirait pas dans la Parole de Dieu qu'Adam est devenu une 'âme vivante' à ce moment.

'Adam' est venu à l'existence quand Dieu lui insuffla la vie.

Absolument pas. Un corps non vivant est venu à l'existence quand Dieu lui insuffla la vie. Ce corps n'est jamais appelé Adam avant ce texte.. Un nom dans la bible correspond à une personne. Ce n'est donc pas Adam mais l'homme non vivant, l'âme sans vie, qui, recevant le souffle de vie, prend vie et devient une âme vivante, qui elle, est Adam..

Tu sautes des étapes et ne tient pas compte de ce qui est écrit clairement dans la Bible:

Avant qu'Adam ne soit devenu une 'Âme vivante', il n'y avait pas d' 'Adam' en effet, ceci est tout à fait exact. Il n'y avait que de la poussière à laquelle Dieu avait donné une forme.

La seule conclusion que l'on doit tirer de cette vérité biblique incontournable, c'est donc que le corps de poussière, n'est pas ce qui est appelé une 'âme' dans la bible.

Et bien au contraire. Comme Adam n'existait pas comme personne avant le souffle de vie, ce n'est pas lui qui devient une âme vivante.
Remarque bien que le texte ajoute vivante au mot âme. Ainsi, l'action du souffle de vie consiste à rendre vivante cette âme et non pas à créer cette âme.
Comme déjà dit Dieu forme de la poussière une âme non vivante, et le souffle de vie fait que ce corps devient une âme vivante.
Sinon, pourquoi vivante ? Rien que ce détail indique qu'il existe des âmes mortes.

Vois où est ta confusion: tu dis que c'est donc bien le corps animé de la vie qui est l'âme vivante Adam. Le corps animé de la vie!
-----> Tu ne peux donc absolument pas partir de cette vérité, pour en conclure que le corps à lui seul est une 'âme vivante'. C'est pourtant simple cher ami.

Oui c'est simple. Dieu, avec la poussière forme une âme non vivante, le souffle de vie entre dans ses narines, et cette âme devient vivante.

C'est pourtant basique..

[agecanonix]

Mat 2:20. “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts"

On en voulait à sa personne, autrement dit, l'on voulait le faire périr.

En vouloir à la personne de quelqu'un, c'est en vouloir à sa vie..

c'est donc bien à la vie du petit enfant qu'on en voulait..

Comparons deux textes de Matthieu.

Mat 2:7-8
"Alors Hérode fit appeler secrètement les astrologues et s’informa exactement auprès d’eux du temps où l’étoile était apparue ; 8 et, lorsqu’il les envoya à Bethléhem, il dit : “ Allez, recherchez avec soin le petit enfant et, quand vous l’aurez trouvé, venez me le faire savoir, pour que moi aussi j’aille lui rendre hommage"

ici Hérode fait rechercher le petit enfant.. Il recherche forcement la personne du petit enfant..
Nous voyons donc que rechercher la personne de quelqu'un se dit très simplement en grec: on dit ici chercher le petit enfant..
Pas besoin d'employer de mot âme..

Verset 19.
19 Quand Hérode fut décédé, voyez, l’ange de Jéhovah apparut en rêve à Joseph, en Égypte, 20 et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts. 

Quelques versets plus loin Matthieu reprend l'expression.. Il dit chercher l'âme du petit enfant..
Ce n'est donc plus la personne du petit enfant qui est recherchée sinon, comme au verset 8 Matthieu aurait écrit : ceux qui cherchaient l'enfant..
L'âme est donc autre chose que la personne de l'enfant et comme toutes les traductions sont unanimes pour dire qu'ils voulaient trouver l'enfant pour le tuer, ils cherchaient la vie de l'enfant..

pas compliqué !!

[J'm'interroge]

Mat 16:25.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ?

Prenons les deux hypothèses de j'm'interroge.

Hypothèse âme = personne.
Car celui qui veut sauver sa personne la perdra ; mais celui qui perd sa personne à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa personne ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa personne ?

Nous avons dans ce cas les affirmations suivantes :
Vouloir sauver sa personne fait qu'on la perd..
Mais perdre sa personne pour Jésus fait qu'on la trouvera.
On peut perdre sa personne en gagnant le monde entier.

Jusque là ok, mais j'aurais plutôt rendu cela comme suit:

"Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa personne [sauve] ?"

Notre personne étant nous-mêmes, ce que nous sommes.

Et enfin, un homme est prêt à tout donner pour sa personne..

Non, là tu ne suis plus l'esprit du texte, tu aurais dû reformuler en disant:

"Et enfin, que rien de ce qu'un homme puisse donner en échange ne vaut sa personne [sauve]."

C'est ceci l'esprit du texte. Relis.

Qu'est ce que vouloir sauver sa personne dans l'hypothèse de J'm'interroge ? C'est négatif selon Jésus puisqu'il affirme que l'on perd ce qu'on veut sauver..

Tu manques de compréhension...

Ici il est implicite que ce qui est négatif, c'est de vouloir sauver son être (sa personne autrement dit), par d'autre moyens que par Jésus en lui consacrant sa personne jusqu'à la mort, comme lui l'a fait pour nous:

Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera.

Ainsi vouloir le salut (ou sauver)de sa personne serait un péché !! Curieux !

Ça c'est toi qui interprètes en disant le salut...

Ce que je comprends dans la lecture de ce passage c'est que vouloir sauver son âme ou vouloir le 'salut de son âme' en dehors de Jésus est une illusion, ce n'est pas le Salut que propose Jésus. C'est assez clair pourtant...

Par contre perdre sa personne serait bien vu par Jésus, et dans ce cas, il nous la rendrait..

Oui, lui consacrer sa personne jusqu'à la mort n'est pas une mauvaise chose selon Jésus.

Comment un homme, qui est une personne, pourrait-il tout donner pour sa personne ? Pas très clair comme formulation.
C'est même très lourd..

C'est ta manière de formuler et de reformuler les choses de manière tordue - dont cette question - qui n'est pas très claire cher ami, et même très lourde!

------> Relis plutôt les versets en question avec le mot 'personne' pour 'âme':

26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa 'personne' ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa 'personne' [sauve] ?

Tout le monde comprend ainsi, le mot écrit entre crochet à la façon (TMN) annulant ton pseudo-paradoxe et empêchant toute ambiguïté, contrairement à ce choix de certains traducteurs de rendre le mot "âme" par "vie".

Voyons l'hypothèse "être intérieur" = âme.......

J'ai déjà dit que dans ce verset le mot 'âme' ne désigne pas la 'pesonne intérieure'.

Alors s'il te plais, ne me fais pas dire des choses que je ne défends pas!

Merci.

Voyons l'hypothèse âme = vie.

Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perd sa vie à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de sa vie ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa vie ?

Je pense qu'il n'y a pas photo !!

Tu penses, tu crois, mais tu te trompes si par 'vie' tu comprends 'le souffle de vie'. Car il est question ici de la 'personne', du mot "âme", "psukhê" en grec.

En effet, ce qui ne fait pas photo cher ami, c'est que la vie ne nous appartient pas, et que ce que nous voulons sauver c'est notre être en tant que personne.

[papy]

Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs grâce à l’âme immortelle , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?
Ne serait-ce pas plutôt une délivrance ?

[J'm'interroge]

Oui, l'âme vivante (le corps de chair) est conservé en vie (sur la terre) quand on croit et observe la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il ne parle pas de la conservation de l'âme après la mort nuance.

Mais je suis encore libre de dire ce que je veux...

Bien entendu, même si c'est donc des choses fausses...

...et confirmer que la bible n'enseigne pas la conservation de l'âme morte, et Paul ne l'enseigne à aucun moment...

Ce que tu dis là ce ne sont que des affirmations...

...le fait qu'il parle de conservation de l'âme n'est pas une preuve que c'est après la mort.

Ni du contraire, en tout cas cela s'ajoute aux nombreux autres passages qui eux en constituent bien des preuves eux!

Alors cite moi où dans la bible Paul parle de la conservation de l'âme après la mort ?

Déjà fait mais bizarrement tu n'y réponds jamais.....

C'est quelque peu peu suspect....

Tu inventes des définitions comme " l' 'âme personne intérieure' est conservée", mais ça n'existe pas dans la bible !

Je n'invente pas, je commente. Mais moins au moins je me base sur la Bible et uniquement la Bible.

Si elle avait dit que l'âme mourrait intégralement avec le corps à la mort physique, j'aurais commenté le passage en disant que la Bible enseigne bien cela et certainement pas que l'âme est conservée après la mort physique... Mais elle dit le contraire cher ami, donc je commente comme je le fais, n'en déplaise au CC des TJ.

-----> Je ne lui dois ni obéissance, ni soumission mentale.

Quand au reste de ta phrase c'est carrément incompréhensible !

Dans ta logique jéhoviste peut être, mais pas selon la Bible.

Où vois-tu dans la bible que Paul limite cette conservation à la vie après la mort ?

M'as-tu bien lu?

Honnêtement,

-----> est-ce que j'ai dit cela?


J'ai dit:

"Car la bible enseigne que l' 'âme vivante' (ne se réduit pas au corps physique) que l' 'âme' comme 'personne intérieure' est conservée en vie (sur la terre comme la principale composante de l' 'âme vivante' et dans le schéol après la mort physique) quand l'on vit selon l' 'esprit' même de la parole de Dieu, c'est dans ce sens que Paul l'entend, il parle de la conservation de l'âme y compris donc après la mort du corps physique"


Faut-il que je te commente maintenant mes propres mots et commentaires maintenant?


Voilà ce qui arrive quand on ne lit que les Tours de Garde!!

-----> On finit par ne plus rien comprendre d'autre......

Pourquoi Dieu ne pourrait pas tué l'âme sur terre ?

Pourquoi poses-tu cette question? En quoi le fait que Dieu en a le pouvoir, rend-t-il ton interprétation correcte [qui était que Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer]? - Sous-entendrais-tu que Dieu est responsable de toutes les morts physiques?
-----> Car s'il n'est pas responsable de toutes ces morts, dont beaucoup de meurtre et de tous ces carnages, il faut bien que l'âme survive à "ceux qui tuent le corps"- comme le disent bien les Écritures - pour pouvoir ensuite "être jetée dans la Géhenne" par Dieu.

N'oublie pas que c'est bien ainsi qu'il y est dit que Dieu fait "périr" les 'âmes'.

Tu es dans l'erreur mon ami, Dieu ne se base pas sur le nombre de tuer qu'un homme a pu commettre pour le juger passible ou non de la géhenne

Tu n'as rien compris à ma question!

Relis moi bien, dans le contexte, et reformule moi la si c'est encore nécessaire.

Tu crois que Dieu attend que l'âme arrive au ciel pour pouvoir la tuer ?

BenFis parle du Ciel en effet... Mais mise à part cette petite erreur, ce n'est pas non plus sur Terre qu'elle est détruite, enfin d'après la Bible...

C'est bien sur terre que l'homme meurt depuis Adam jusqu'à nos jours !

DE MORT PHYSIQUE!

Dieu n'attend pas que l'âme arrive au ciel pour la tuer, s'il juge que le corps et l'âme doivent être tuer, c'est sur terre qu'il exécute la sentence pas au ciel, la bible ne parle pas de sentence exécutés au ciel, excepté pour Satan et ses démons.

Ce n'est ni au Ciel, ni sur la Terre.
As-tu déjà entendu parler des "ténèbres extérieures" et du "Tartare"?

En effet j'en ai entendu parler, je sent qu'on en a encore pour un bon moment sur ce sujet.[/quote]
C'est un sujet qui vaut la peine qu'on y passe du temps.


Amitié également!

[J'm'interroge]

Je ne suis pas un spécialiste du Shéol, mais si ça veut dire tombe, les histoires de Lazare et Jésus nous montrent qu'il est possible d'en revenir. Une tombe est réelle, pourquoi faudrait-il qu'elle soit virtuelle?

Réfère toi aux explications de Bertrand du Quebec.

[agecanonix]

Jusque là ok, mais j'aurais plutôt rendu cela comme suit:

"Car celui qui veut sauver sa personne se perdra ; mais celui qui se perd lui-même à cause de moi se trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de lui-même ? Ou bien que donnera un homme en échange de sa personne [sauve] ?"

il te faut maintenant deux mots différents pour t'en sortir.

En quoi sauver sa personne serait-il un péché ? Pour être compréhensible, le texte devrait expliquer comment on peut faire mal en voulant sauver sa personne d'autant que la fin du verset indique qu'un homme donnera beaucoup pour sauver sa personne.

Alors si on donne tout pour sauver sa personne c'est bien , et en même temps vouloir la sauver c'est mal ?? Contradictoire si Jésus ne donne pas plus de détails.

Désolé mais tu fais comme si tu voulais réussir un puzzle avec les pièces d'un autre..

Et je le rappelle, tu n'as aucune traduction qui te suive....

[J'm'interroge]

Mais J'm'interroge, tu ne fais que citer des versets biblique, on est plus dans le dialogue, tu veux qu'on fasse la même chose en faisant des copier/coller ?

C'est comme ça que tu te détournes de la vérité?

En l'ignorant?

En faisant mine de ne pas comprendre?


Mais quel jeu joues-tu?


Tu te mens à toi-même cher ami!



Je ne fais que citer des versets bibliques dis-tu?


Il faudrait savoir!


Tu voulais des références et bien tu en as maintenant!


Comme ça tu pourras à loisir te rendre compte que la Bible enseigne bien ce que tu nies qu'elle enseigne!



>>>>> Fais moi plutôt un petit commentaire de ce que ces versets expliquent selon ta 'compréhension' toute droite inspirée des Tours de Gardes, pour que nous voyons si cela tient debout, et si tu y crois toi-même?

[J'm'interroge]

Je ne vois toujours pas comment concilier ton affirmation "Si le corps meurt c'est l'âme qui meurt" avec celle du Christ "ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme".

Cela laisse entendre que ceux qui tuent le corps font mourir l'âme en même temps, ce qui est contraire à ce que Christ a affirmé...

En effet BenFis!

[J'm'interroge]

Le corps est fait de poussière, l'âme vie par le souffle de Dieu.

L'homme qui tue le corps ne fait que le retourner à la poussière, mais Dieu peut le ressuscité et lui redonner le souffle de vie qui en fait une âme vivante, mais ce qu'il faut craindre c'est de se trouvé condamné par Dieu qui peut tuer l'âme vivante sans espoir de résurrection.

Est-ce donc le corps de chair qui est ressuscité selon toi?

Si oui donne moi tes preuves bibliques, car ce qui sera relevé selon la Parole de Dieu c'est l'âme, pas la chair qui après la mort physique ne sera que poussière retournée à la poussière.

[papy]

Si la mort physique est une opportunité de vivre ailleurs grâce à l’âme immortelle , en quoi la mort doit être considérée comme une condamnation ?
Ne serait-ce pas plutôt une délivrance ?

[BenFis]

Oui c'est simple. Dieu, avec la poussière forme une âme non vivante, le souffle de vie entre dans ses narines, et cette âme devient vivante.

C'est pourtant basique..

Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme).