Jehovah à la place de "Seigneur" (Kurios)

[ami de la verite]

dans le texte hébreu le nom de Dieu apparait alors qu'il à disparue dans la septante.
Quelque peut il m'expliquer pourquoi ?

Bonne question, personne ne répond ? Curieux tout de même.

[ami de la verite]

c'est une question que les dénigreurs ne veulent pas se poser.ils préférent la politique de l'autruche et ne cherchent pas plus loin que leurs bout du nez.

Ceux qui disent que le NT n'a jamais contenu le nom divin disent en réalité que les disciples du Christ n'ont jamais prononcé, employé à l"oral ou à l'écrite ce nom. Puisque ils imitaient Christ, ils disent en fait que Christ n'a jamais employé ce nom.

C'est quoi l'excuse pour Christ de n'avoir jamais prononcé le nom de son Dieu et Père dans l'assemblée (peuple) de ses frères, au juste ?

Pour les uns c'est Dieu qui s'est fait chair, pour les mormons et les catho trad c'est Jéhovah qui s'est fait chair; donc Dieu tout de même sur terre qui avait d'avance annoncé qu'il serait mis à mort par le peuple qu'il a produit tout tout en ayant montré qu'il allait produire un peuple pour son nom au moyen de la nouvelle alliance.

Pour les autres c'est le Grand Ambassadeur de Jéhovah, mais aussi son Roi-Messie pour diriger l'Israël spirituelle de Dieu, nation qui produirait du fruit spirituelle; à la différence des nations du monde [dont l'Israël selon la chair faisait désormais parti].

Dans les deux cas ça revient un peu à dire que Jésus s'est soumis à la volonté du Diable. Tu imagines ? Un catho par exemple te dit que Dieu se serait plié à la volonté d'hommes qu'il savait avoir pour père le diable.

Comment peux-ton soutenir un seul instant que Jésus n'a jamais prononcé le nom de Jéhovah(YHWH) ? C'est tout bonnement ubuesque, impossible, délirant pour ne pas dire dément.

Les détracteurs du nom divin dans le NT ne saisissent vraiment rien à rien ou c'est peut-être des juifs incrédules comme au premier siècle tout simplement qui tel que le mentionne le Talmud faisaient la guerre aux chrétiens. Va savoir.

[ami de la verite]

A effacer

[jerome45]

Il ne s'agit que des copies...

[medico]

en fait je me suis trompé ce n'est pas la bible Calmet mais Rilliet.
voici un autre commentaire sur Luc cette fois.

[medico]

sur Romains ici

[medico]

et là c'est sur Romains 12.

[medico]

[Layana]

Fait 1: YHWH ne se retrouve pas dans les mss grecs du NT présents aujourd'hui
Fait 2: On retrouve 4 fois sous la forme Hallêlouia le nom de Dieu dans le NT dans Apoc 19v1,3,4,6. (Ps 64:8)
Fait 3: il est évident que les juifs et chrétiens ont remplacé YHWH par seigneur ou adonai dans l'AT
Supposition 1: C'est Dieu qui les a guidé pour faire ça donc on accepte. Jésus a dû accepter et suivre ce changement. La preuve: l'ensemble des mss grecs.

Si on voit les choses différemment
supposition 2: Dieu n'a pas voulu cacher son nom . On a délibérément délaissé le nom. Jésus n'a pas suivi ce changement. Les apôtres et les chrétiens du 1er siècle non plus. Le nom était présent dans les originaux. Il a été ôté plus tard dans l'AT. Il a été ôté plus tard dans le NT.
Preuve ? Indirect (va plus loin que les seules preuves textuelles): l'AT a changé YHWH. pourquoi pas le NT?N

Nemo
Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

observation 1:
époque avant 70 CE 70-135 135-400 400+
nom de Dieu YHWH YHWH/KS KS O Kurios
Jésus IESOUS IESOUS/IS IS IESOUS
the lord O KURIOS O KURIOS/ oks O KS O KURIOS

Remarque: beaucoup d'autres expressions pour désigner son Père
Alors qu'il était sous accusation, Jésus et les prêtres évitaient de prononcer le nom divin, il disait plutôt "la puissance" (Matt 26v 63,64) et les prêtres "le Dieu vivant", "le Béni" (Mc 14:61), Dans l'apocalypse,"alpha et oméga" désignent Dieu, "Très-Haut" dans Actes 7v48. Jésus n'a donc pas utilisé le nom de façon imprudente de son arrestation jusqu'à sa mort.
Par contre, Étienne a cité un passage d'Exode et a prononcé le nom de Dieu au moins 3 fois (Actes 7v31,33,49). Saul a approuvé son meurtre car il était conforme à Sanhedrin 56a 7,5 qui dit qu'il est interdit de prononcer le nom de Dieu lorsqu'on est accusé (il faut le remplacer par un autre mot ex: Yosi). Étienne était chrétien donc considéré apostat,il a été arrêté et n'a pas respecté ce point du talmud. Résultat : Lapidation approuvée conforme aux lois rabbiniques. Encore indirectement, on comprend mieux des événements si YHWH figure dans le texte. N'est-ce pas fantastique ?

[medico]

Bonnes remarques

[Saint Glinglin]

Par contre, Étienne a cité un passage d'Exode et a prononcé le nom de Dieu au moins 3 fois (Actes 7v31,33,49). Saul a approuvé son meurtre car il était conforme à Sanhedrin 56a 7,5 qui dit qu'il est interdit de prononcer le nom de Dieu lorsqu'on est accusé (il faut le remplacer par un autre mot ex: Yosi).

Raté....

7.31 Ὁ δὲ Μωσῆς ἰδὼν ἐθαύμαζεν τὸ ὅραμα: προσερχομένου δὲ αὐτοῦ κατανοῆσαι, ἐγένετο φωνὴ κυρίου πρὸς αὐτόν,
Moïse, voyant cela, fut étonné de cette apparition ; et, comme il s'approchait pour examiner, la voix du Seigneur se fit entendre :

32 Ἐγὼ ὁ θεὸς τῶν πατέρων σου, ὁ θεὸς Ἀβραὰμ καὶ ὁ θεὸς Ἰσαὰκ καὶ ὁ θεὸς Ἰακώβ.
Ἔντρομος δὲ γενόμενος Μωσῆς οὐκ ἐτόλμα κατανοῆσαι.
Je suis le dieu de tes pères, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Et Moïse, tout tremblant, n'osait regarder.

33 Εἶπεν δὲ αὐτῷ ὁ κύριος, Λῦσον τὸ ὑπόδημα τῶν ποδῶν σου:
ὁ γὰρ τόπος ἐν ᾧ ἕστηκας γῆ ἁγία ἐστίν.
Le Seigneur lui dit : Ote tes souliers de tes pieds,
car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.

Même dans l'Exode, Dieu ne se nomme pas à cet endroit :

3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!
3.5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
3.6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.

4. IHVH-Adonaï voit qu’il s’est écarté pour voir.
Elohîms crie vers lui du milieu du roncier:
il dit: « Moshè ! Moshè ! » Il dit: « Me voici ! »
5. Il dit: « N’approche pas ici ! Ôte tes sandales de tes pieds
oui, le lieu sur lequel tu te tiens est une glèbe sacrée. »
6. Il dit: « Moi-même, l’Elohîms de ton père,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac, l’Elohîms de Ia‘acob ! »
Moshè voile ses faces, oui, il frémit de regarder l’Elohîms !

[medico]

Désolé pour toi Chm
CHouraqui met le tétragramme dans Exode 3:4 et la bible Osty Yahvé.tu es mal renseigné.

[némo]

Par contre, Étienne a cité un passage d'Exode et a prononcé le nom de Dieu au moins 3 fois (Actes 7v31,33,49).

Décidement ... Les TdJ aiment prendre leurs désirs pour la réalité.

Vous pouvez consulter TOUS les manuscrits disponibles du NT du livre des Actes vous n'y trouverez JAMAIS le Tétragramme en Actes 7,31,33 et 49 mais l'occurence "Seigneur". Votre possition repose sur des supputations, des spéculations et des suppositions !
Vous réussissez à totalement occulter les 54000 manuscrits du NT, alors que le débat porte sur le Tétragramme dans le NT ... à peine croyable !!!

Saul a approuvé son meurtre car il était conforme à Sanhedrin 56a 7,5 qui dit qu'il est interdit de prononcer le nom de Dieu lorsqu'on est accusé (il faut le remplacer par un autre mot ex: Yosi). Étienne était chrétien donc considéré apostat,il a été arrêté et n'a pas respecté ce point du talmud. Résultat : Lapidation approuvée conforme aux lois rabbiniques. Encore indirectement, on comprend mieux des événements si YHWH figure dans le texte. N'est-ce pas fantastique ?

Ce qui est fantastique c'est aucune de vos conclusions ne se retrouve dans le récit du livre des Actes ... Vous avez beaucoup d'imagination

Avez-vous remarqué que Jésus, dans les Évangiles ne fait jamais la moindre allusion à cette tradition rabbinique qui vise à interdire la prononciation du tétragramme ... Jésus qui ne s’économise pourtant guère pour en dénoncer bien d’autres (le nettoyage rituel des mains, les biens du fils voués à Dieu, le divorce, la pratique formaliste du sabbat, etc., etc.) ?

Le fait est que Jésus n’a rien dit de cette tradition (et du reste personne ne lui reproche jamais non plus de ne pas s’y plier, contrairement à son refus des ablutions rituelles, ou sa pratique très large du sabbat, par exemple). Le NT est parfaitement muet concernant la pratique de ne pas prononcer le Tétragramme.

Les manuscrits du NT sont-ils dignes de confiance ?

[Layana]

Décidement ... Les TdJ aiment prendre leurs désirs pour la réalité.


Il est vrai que les TJ sont des gens très convaincus de ce qu'ils affirment.

"Vous pouvez consulter TOUS les manuscrits disponibles du NT du livre des Actes vous n'y trouverez JAMAIS le Tétragramme en Actes 7,31,33 et 49 mais l'occurence "Seigneur". Votre possition repose sur des supputations, des spéculations et des suppositions !
Vous réussissez à totalement occulter les 54000 manuscrits du NT, alors que le débat porte sur le Tétragramme dans le NT ... à peine croyable !!!"

Une supposition peut être fondé et devenir un fait reconnu si elle est bien argumentée et soutenu par des évidences et un raisonnement logique.

Pour le moment, je te le concède, il est évident que le tétragramme ne figure pas dans les manuscrits grecs chrétiens (du NT) dont on dispose. Mais il est aussi évident que le tétragramme figure dans des manuscrits grecs et hébreux du AT. Une bible honnête présente donc au minimum que le nom de Dieu figure dans l'AT mais pas dans le NT. Certains vont arrêter là et je ne les juge pas. Beaucoup ne font pas ce minimum et enlève YHWH partout au grand complet... Là je vous laisse juger!

Mais pourquoi va-t-on consulter les écrits grecs ou hébreux? N'est-ce pas pour aller à la source ? source du message, du contexte ? N'est-ce pas pour se rapprocher de l'original ? Alors si on pousse ce désir jusqu'au bout, on va continuer nos recherches. Parce qu'il faut l'avouer: il nous faut expliquer pourquoi YHWH disparaît des manuscrits les plus anciens de l'AT aux mss plus récents de l'AT et pourquoi il n'est pas présent dans les mss du NT. Car au fond, ces 2 parties sont étroitement liées, non ?

Les recherches montrent des faits passionnants et poussent souvent dans une direction impopulaire, certes, mais quand même logique. Mais pour l'accepter, il faut être prêt à faire quelque chose. Quelle chose ?

[Layana]

Nemo
"Avez-vous remarqué que Jésus, dans les Évangiles ne fait jamais la moindre allusion à cette tradition rabbinique qui vise à interdire la prononciation du tétragramme ... Jésus qui ne s’économise pourtant guère pour en dénoncer bien d’autres (le nettoyage rituel des mains, les biens du fils voués à Dieu, le divorce, la pratique formaliste du sabbat, etc., etc.) ?"
Le fait est que Jésus n’a rien dit de cette tradition (et du reste personne ne lui reproche jamais non plus de ne pas s’y plier, contrairement à son refus des ablutions rituelles, ou sa pratique très large du sabbat, par exemple). Le NT est parfaitement muet concernant la pratique de ne pas prononcer le Tétragramme.
Il n'a rien reproché directement selon ce qui nous est reporté dans le NT mais remarque qu'il n'a rien reproché des pharisiens sur leur façon de considérer les femmes pourtant il est clair qu'il était en total désaccord avec ces coutumes.
*** cl chap. 15 p. 155-156 § 18 Jésus ‘ établit la justice sur la terre ’ ***
Jésus ne cautionnait pas la façon dont on traitait les femmes à son époque. Avec courage, il faisait ce qui est juste. On avait beau considérer les Samaritaines comme aussi impures que des Gentils, cela ne l’a pas dissuadé de prêcher à l’une d’entre elles au puits de Sychar et même de lui révéler qu’il était le Messie promis, ce qu’il n’avait encore jamais dit expressément (Jean 4:6, 25, 26). Les Pharisiens ne voulaient pas qu’on enseigne la Loi aux femmes, mais Jésus a accordé beaucoup de temps et d’énergie à certaines pour les enseigner (Luc 10:38-42). Et, alors que la tradition prétendait que les femmes étaient trop peu dignes de confiance pour donner un témoignage crédible, Jésus a honoré plusieurs d’entre elles du privilège d’être les premières à le voir après sa résurrection, les chargeant même d’aller rapporter cet événement capital à ses disciples masculins. — Matthieu 28:1-10.
*** g05 8/11 p. 19 La Bible fait-elle preuve de discrimination envers les femmes ? ***
Jésus a toujours traité les femmes avec considération. Il a refusé de suivre les traditions et les réglementations discriminatoires enseignées par les Pharisiens. Il a parlé à des femmes non juives (Matthieu 15:22-28 ; Jean 4:7-9). Il a enseigné des femmes (Luc 10:38-42). Il en a protégé d’autres de l’abandon (Marc 10:11, 12). Mais ce qu’il a peut-être fait de plus révolutionnaire pour son époque, c’est qu’il a accepté des femmes dans son cercle d’amis (Luc 8:1-3). Étant l’incarnation parfaite de toutes les qualités divines, Jésus a montré que les représentants des deux sexes ont la même valeur aux yeux de Dieu. D’ailleurs, parmi les premiers chrétiens, des hommes et des femmes ont reçu le don de l’esprit saint (Actes 2:1-4, 17, 18).D'autre part, Jésus montrait sa position quand il disait qu'il ferait connaître le nom de Dieu (qui implique au moins connaître le nom, le prononcer, connaître ce que cela signifie, la réputation de celui qui porte ce nom, enseigner tout cela) JEAN 17:6 J'AI MANIFESTÉ TON NOM AUX HOMMES


Les manuscrits du NT sont-ils dignes de confiance ?

Oui ils le sont. Ils figurent comme les documents les plus dignes de confiance. Cependant, les spécialistes sont au courant que le tétragramme a eu un traitement spécial dans l'AT et on peut se douter qu'un tel traitement a été appliqué pour le NT. Qu'en pensez-vous ?