Dieu créateur

[vic]

Tu veux dire après ma mort ?
Déjà les peuples de l'Antiquité étaient convaincus d'une vie après la mort. Puis on fait de cette vie la sanction du comportement sur Terre. Ces archaïsmes ne me troublent pas. Je ne me fait aucune illusion sur l'au-delà !

Le bardo thodol parle de vie après la mort mais pas de dieu créateur .
Vie après la mort ne veut pas dire automatiquement croyance en un dieu créateur ou preuve d'un dieu créateur .

[Arlitto]

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Il n'existe pas d'au-delà, ni d'enfer de feu où les gens brûleraient sans fin en hurlant éternellement.....Rassure-toi

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[vic]

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Il n'existe pas d'au-delà, ni d'enfer de feu où les gens brûleraient sans fin en hurlant éternellement.....Rassure-toi

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Dans le bardo thodol non plus , puisque ce sont non productions mentales que nous voyons et que nous prenons pour vraies ou fausses durant les étapes des bardos, puisque nous n'avons plus de corps nous ne pouvons plus être brulé ou hurler d'être brulé sauf dans l'illusion .

Dans le bardo thödol rien de particulier n'existe, ni le paradis ou l'enfer qui ne sont que nos productions mentales .

[ChristianK]

qu'elle sont  bidons  ,puisque Dieu n'ayant pas d'origine particulière , l'univers n'en a pas non plus .

christian k a dit :
Je ne cherche pas à contredire que l'homme nait d'aucune cause particulière , puisque c'est ce que j'affirme , mais on ne peut pas appeler " aucune cause particulière" un être particulier ou même un non être , un créateur particulier ou un non créateur sans raconter n'importe quoi  .
" Sans origine particulière " ne veut pas dire dieu ou même son absence , ça veut simplement dire " sans origine particulière" .

Christian k a dit :
Ca ne change rien au fait que la création ne viendrait pas de ce dieu , il créerait mais ça ne viendrait pas de lui puisqu'il n'y aurait pas de cause à sa création .
Si Dieu n'a pas de cause , comment veux tu que ce que tu appelles "sa création" vienne de lui ou le prenne comme cause ?

Il me semble y avoir encore pas mal de confusion ici dans le 1e parag.
La question porte sur la proposition:


"Si dieu n'a pas été crée il est sans origine , étant sans origine il ne peut pas devenir l'origine de quelque chose ."

Le 1e parag semble dire (?) que l'univers  est sans origine et donc dieu ne peut l'avoir créé. Mais ceci n'est pas la proposition ci haut qui dit que PCQ dieu est sans origine (ou cause il ne peut creer. Pas la même chose.

Le 2e parag est bien plus clair et répète une objection médiévale classique. (somme theologique de st thomas d'aquin 1-q.45) (aussi quest disp sur la puissance q 3 http://documentacatholicaomnia.eu/03d/1 ... ia,_FR.pdf)

Si dieu n'a pas de cause son acte créateur non plus ef donc la création n'aura pas de cause, dit l'objection.

L'objection vient du fait qu'on concoit la causalité divine de facon trop terrestre alors que dieu est un etre spécial. N'étant pas causé par un autre son action n'a pas besoin d'autre cause que lui méme, au contraire des créatures, et il n'y a aucun changement en dieu pas l'acte créateur. La création d'autre part est une relation, non un changement à proprement parler car pour changer il faut d'abors être, ce qui n'est pas le cas entre le néant et l'être dans la création.
Bref quand dieu crée il n'y a aucun changement en lui, comme on dit il touche sans être touché, en raison de son infinité absolue (il est comme plein de partout, sans place pour bouger).

[vic]

Christian k a dit :

L'objection vient du fait qu'on concoit la causalité divine de facon trop terrestre alors que dieu est un etre spécial.

Bien sûr et il y a une causalité spéciale pour les lutins et le monde de candy aussi .
N'importe quoi , la causalité est la causalité , quand on ne sait pas comment s'en sortir on invente des contes de fées c'est tout .

christina k a dit :

Bref quand dieu crée il n'y a aucun changement en lui, comme on dit il touche sans être touché, en raison de son infinité absolue (il est comme plein de partout, sans place pour bouger)

On nage en pleine science fiction , un dieu coincé dans un placard .
Merci à Christian k pour son imagination fertile , ça nous permet de voir comment des religions peuvent créer des scénarios abracabantesques et entuber n'importe qui avec toutes ces idioties . Pourquoi dieu ne serait il pas né dans un cagibi et n'aurait pas eu pour mère une tondeuse à gazon , si tout est possible pourquoi ce scénario plutôt qu'un autre ?
Et la tondeuse dit alors ............."luc je suis ta mère" .

christina k a dit :

N'étant pas causé par un autre son action n'a pas besoin d'autre cause que lui méme

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" . Mathieu Ricard .

christian k a dit :

Bref quand dieu crée il n'y a aucun changement en lui, comme on dit il touche sans être touché

Si il n' y aucun changement en lui comment veut tu qu'il touche quoi que ce soit ?
Propos totalement gratuits et incohérents , qu'on retrouve dans les religions , de toutes façons en prenant comme thèse l'irrationnel on peut tout aussi bien dire que les tondeuses sont construites par des fraises des bois .

christian k a dit :

il touche sans être touché

oui avec des champignons hallucinogènes on peut voir beaucoup de choses extraordinaires .

[jefferson]

Je fais un copié collé de ma réponse faite dans une autre section car je pense qu elle a aussi sa place ici.J aimerai que l on m'explique,pardon,me démontre les faits suivants.....
Voici mon post:
"Pour exemple,des le début de la bible,il est écrit que Dieu voulut faire a l homme une aide qui lui soit assortie."Il modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et les oiseaux du ciel.Il les amena a l homme pour voir comment celui ci les appèlerait:chacun devait porter le nom que l homme lui aurait donné"Ce sont les écritures.La bible rajoute que pour un homme,il ne trouva pas l aide qui lui fut assortie.L'homme s'endormit,dieu prit une côté et façonna la femme....Ce sont encore une fois les écritures....Base de la croyance....Des croyances....
Questions?Dieu n'est pas censé être omniscient?Ne devait il pas savoir par avance qu aucun des animaux ne ferait une aide adéquate?Pour quelle raison Dieu attend de voir quel nom l homme donnera aux animaux?Etant omniscient,ne pouvait il pas déjà le savoir?
Prenons l exemple du déluge?Il est dit que Dieu se repentit d avoir fait l homme sur terre....Le seigneur s est repentit?Il n est donc pas omniscient?Ne pouvait il pas alors prévoir que l homme se corromprait?Etant, comme il est dit dans la bible ,parfait et tout puissant n'aurait il pas du tout prévoir en temps utile?Quel est donc ce dieu qui se met a réparer ses fautes?Dieu ,en fin de compte,commet aussi des fautes?Il n est donc pas tout puissant?
Nous pouvons aussi débattre du paradoxe d un dieu omnipotent et bon mais qui laisse le mal se répandre sur terre.Puisqu il est bon et qu il a le pouvoir d imposer le bien,pourquoi laisse t il le mal exister?
Comme on peut le voir,derrière l exemple "simpliste" de la pierre se cache de vrais questions.Ces questions revoient finalement a la seule chose simpliste et discutable qui est...la Bible et par la l existence même de dieu création de l homme."
Pour info je prenais dans un autre post l exemple d un dieu tout puissant a qui on demandait de créer un pierre qu il ne pourrait soulever.Si il était capable de créer cela....il n'était plus tout puissant.Si il ne pouvait pas il ne l etait pas non plus.Certains trouvaient la question simpliste alors qu en fait elle est très compliquée pour celui qui croit.

[ChristianK]

Il y a vraiment beaucoup de choses dans ce texte. Pour en prendre une disons que Pour la toute puissance, c'est compliqué et ca ne l'est pas. Tout puissant n'implique pas la puissance de créér des cercles carrés ou un 2e dieu, ca veut dire créer le possible en accord avec les lois de l'être d'ailleurs identiques aux lois divines. La puissance reste à l'intérieur de la raison divine.
Pour le reste il faut distinguer le texte biblique destiné au bon sens commun et accessible à tous, notamment au moyen du symbolisme, de la théologie qui tenter d'exprimer ces messages avec toute la rigueur voulue au moyen notemment de la philo (dieu s'est repenti est seulement une facon de parler accessible). Et ici il y a de grandes différences entre les théologies des différentes églises.

[ChristianK]

U

Christian k a dit :
Bien sûr et il y a une causalité spéciale pour les lutins et le monde de candy aussi .
N'importe quoi , la causalité est la causalité , quand on ne sait pas comment s'en sortir on invente des contes de fées c'est tout .

christina k a dit : On nage en pleine science fiction , un dieu coincé dans un placard .
Merci à Christian k pour son imagination fertile , ça nous permet de voir comment des religions peuvent créer des scénarios abracabantesques et entuber n'importe qui avec toutes ces idioties . Pourquoi dieu ne serait il pas né dans un cagibi et n'aurait pas eu pour mère une tondeuse à gazon , si tout est possible pourquoi ce scénario plutôt qu'un autre ?
Et la tondeuse dit alors ............."luc je suis ta mère" .

christina k a dit :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" . Mathieu Ricard .

christian k a dit : Si il n' y aucun changement en lui comment veut tu qu'il touche quoi que ce soit ?
Propos totalement gratuits et incohérents , qu'on retrouve dans les religions , de toutes façons en prenant comme thèse l'irrationnel on peut tout aussi bien dire que les tondeuses sont construites par des fraises des bois .

christian k a dit :
oui avec des champignons hallucinogènes on peut voir beaucoup de choses extraordinaires .

un certain progrès semble accompli: ce qu'on voulait dire par la formule "si dieu n'a pas de cause (origine), alors le monde non plus" c'est plus précisément, semble t il: l'acte créateur divin doit avoir une cause (origine) externe à dieu.

Il est impossible de traiter en détails ces sujets complexes ici, trop de lectures sont nécessaires.
2 points sont cependant surs, comme j'en ai donné les linéaments de facon hypercourte:
-cette question , de même que cette objection, a été formulée et traitée abondamment au moyen âge, elle n'a rien de nouveau, il est donc nécessaire de se plonger là dedans comme part de la status questionis, ainsi on pouura mieux saisir, avant de critiquer, pourquoi la création n'est pas un changement. Mais on ne peut faire ca en forum.
-ceci, contrairement à l'objection ci-haut, n'est pas de la religion mais de la théologie hautement rationalisée par la philo. La religion se borne à parler de création, la plupart du temps avec un certain symbolisme. C'est après que la construction théologique intervient, p.ex.faisant intervenir une conception précise du changement etc. Ce n'est pas la religion au premier chef qui dit que la causalité divine devrait être différente du rapport causal entre boules de billard, mais la théologie naturelle , celle qui traite du dieu des philosophes. Il serait d'ailleurs a priori hautement inprobable que la causalité divine soit de même type que celle des êtres finis puisque l'infinité les séparent.

[jefferson]

Il y a vraiment beaucoup de choses dans ce texte. Pour en prendre une disons que Pour la toute puissance, c'est compliqué et ca ne l'est pas. Tout puissant n'implique pas la puissance de créér des cercles carrés ou un 2e dieu, ca veut dire créer le possible en accord avec les lois de l'être d'ailleurs identiques aux lois divines. La puissance reste à l'intérieur de la raison divine.
Pour le reste il faut distinguer le texte biblique destiné au bon sens commun et accessible à tous, notamment au moyen du symbolisme, de la théologie qui tenter d'exprimer ces messages avec toute la rigueur voulue au moyen notemment de la philo (dieu s'est repenti est seulement une facon de parler accessible). Et ici il y a de grandes différences entre les théologies des différentes églises.

Je peux vous suivre sur le terrain philosophique de la religion,du symbolisme,du message.Je pense même qu il s agit la du seul chemin possible.Lorsque je parle de toute puissance je prends les mots a la base de leur ethymologie.Je ne dis jamais qu il n'existe rien.Comme je le dis dans un autre post je crois en une énergie universelle.Mais pas en dieu.
Étymologiquement la toute puissance n a qu une signification,l exemple de la pierre aurait pu être remplacé par les ronds devenant carrés.Je confronte simplement mes arguments au dogme.J essais ,sûrement maladroitement ,d expliquer que Dieu au sens dogmatique et commun n est qu une création et n a aucune "valeur scientifique".Je considère qu il est de notre devoir d être humain de chercher,de comprendre et ensuite de croire ou pas.De même que l athéisme pour l athéisme ne veut pas dire grand chose,la croyance pure n'a pas de sens.Je me définirai comme agnostique.
En tout cas je ne détiens pas la vérité,je la cherche comme nous tous ici bas et ne demande qu a la trouver.Vaste programme s il en est....

[ChristianK]

C'est vrai que, les mots étant conventionnels, et ce malgré les dictionnaires qui sont des pts de repères utiles et respectables, on a parfaitement le droit de dire: j'entends par toute puissance la capacité entres autres de créer des cercles carrés, puisque tout ca veut dire absolument tout. Et donc dieu n'est pas tout puissant. Raisonnement irréfutable.
Cependant le théologien a le droit de dire: ok dieu n'est pas tout puissant en ce sens, mais il l'est en un autre et c'est cet autre qui compte en theologie - et c'est du contexte théologique que vient le mot quand on parle de dieu. Alors on dira que le mot tout de tout puissant a un sens spécialisé, qualifié, car il est évident que dieu est totalement impuissant à s'annihiler p.ex.puisqu'il est un être nécessaire (qui ne peut pas ne pas exister).

[jefferson]

C'est vrai que, les mots étant conventionnels, et ce malgré les dictionnaires qui sont des pts de repères utiles et respectables, on a parfaitement le droit de dire: j'entends par toute puissance la capacité entres autres de créer des cercles carrés, puisque tout ca veut dire absolument tout. Et donc dieu n'est pas tout puissant. Raisonnement irréfutable.
Cependant le théologien a le droit de dire: ok dieu n'est pas tout puissant en ce sens, mais il l'est en un autre et c'est cet autre qui compte en theologie - et c'est du contexte théologique que vient le mot quand on parle de dieu. Alors on dira que le mot tout de tout puissant a un sens spécialisé, qualifié, car il est évident que dieu est totalement impuissant à s'annihiler p.ex.puisqu'il est un être nécessaire (qui ne peut pas ne pas exister).

Nous rentrons donc dans une discussion qui se situe au delà des textes et de l essence même de la religion ou des religions.Ce qui nous amène a envisager un Dieu métaphysique .A parler de Dieu en tant qu énergie créatrice,énergie initiant la première fraction de seconde permettant la création de l univers.Permettant le big bang.
Dans les années 80,un physicien français du nom d' Alain Aspect a démontré que 2 particules peuvent être séparées par l univers entier,lorsqu une se déplace,l autre se déplace instantanément et de la même façon.En réalité cela est possible car il ne s'agit pas de deux microparticules différentes,mais de la même microparticule (ce sont les résultats de son expérience,je n oserai jamais l affirmer sans cela).Dans l extraordinaire expérience menée par Aspect,l existence des deux est une illusion.En fait,a un niveau profond de la réalité,la matière n est pas individuelle....elle n est que la représentation d une unité fondamentale.Ce qui est fascinant dans cette expérience c est de se rentre compte qu en réalité rien d'individuels n existe dans cet univers.Comme le dit la philosophie bouddhiste:Tout n est qu un.
En conclusion si vous me parlez de ce dieu.De ce grand tout servant de lien moléculaire entre la plus petite chose existant dans notre réalité et l univers alors je dis Oui,bien sûr....Mais c est alors que je me pose cette question simple:parle t'on toujours de dieu?je ne sais pas.Je n ai pas la réponse,ou du moins si....mon agnostie
Merci d avoir pris le temps de me lire,de me répondre, mes connaissances en théologie étant sûrement bien éloignée des vôtres.
Je vous souhaite,cher Christian,une bonne soirée.

[ChristianK]

Deux remarques. Une sur la physique, l'autre sur le mot énergie.

1)les spéculations sur la créations et le big bang n'aboutiront , même si elles sont stimulantes, probablement jamais, pcq la physique ne peut remonter au delà pour parler soit d'un commencement absolu soit d'autres situations physiques antérieures au big bang. La fascination pour le big bang vient surtout des milieux protestants anglos pcq ils sont plutôt de tournure d'esprit empiriste. La culture catho est plus philosophique et métaphysicienne. Pour la physique les spéculation de type quasi teilhardiennes, sur la finalité, par l'autre bout pour ainsi dire, paraissent plus prometteuses, autour du principe anthropique, ou biotropiQue: si une seule des constantes physicomathématiques de l 'univers avait été différente, la vie aurait été impossible. On parle de plus en plus de ca chez les cosmologues .Mais il faut attendre des analyses mathématiques et statistiques plus poussées.

2) il faut faire attention au mot énergie et ne pas mêler la physique à autre chose. Pour un physicien l'énergie c'est une variable dans une équation et rien d'autre, ie.des joules, de l'accélération x de la masse x de la distance, ou quelque chose de convertible comme des kwh. Si on quitte ca on quitte la physique.
Or quel rapport des joules peuvent elles avoir avec une création ?

En revanche le mot énergie a une étymologie intéressante. 
D'abord dans la tradition aristotélicothomiste Dieu est considéré pure actualité (être en acte, sans aucun être en puissance), tandis que tout être créé est un composé d'être en acte et de potentialité, on pourrait dire d'être et de néant relatif, de plein et de vide. Eg.un vivant est un mort en puissance et c'est ce qui explique qu'il va mourir et devenir du carbone décomposé en acte. Du sel est du sodium et du chlore en puissance. 
Or le point étymologique intéressant ici, indépendamment de ces théories, c'est que en grec actualité ou être en acte (dieu=pure actualité) se dit ENERGUEIA et potentialité se dit DUNAMIS. Energueia vient à son tour de en-ergon, et ergon c'est oeuvre, travail ( le poème agricole d'hésiode les travaux et les jours=ta erga kai tai emerai). En est un préfixe.

[vic]

christina k a dit :

D'abord dans la tradition aristotélicothomiste Dieu est considéré pure actualité (être en acte, sans aucun être en puissance),

Dans cette théorie , dieu ne peut être ni créateur ni non créateur , puisqu'il n'est pas totalement être ou non être .
C'est l'histoire du vide et de la forme , du yin et du yang .

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

Il n'y a pas particulièrement plus création ou incréation de l'univers , ni même présence de dieu ou absence .
Je pense que la science reconnait que l'univers a son intelligence mais pas à la façon dont les religions théistes en parlent sous la forme personnifiée d'un dieu qui dicte des versets à des prophètes ou ce genre de choses et qui juge les gens avec une sorte de morale préétablie .

Je pense que c'est un point de vue beaucoup trop passionnel qui a conduit de plus en plus à personnifier l'univers en nommant un dieu à sa tête , donnant à ce créateur tel ou tel caractère , exigeant telle ou telle chose de ses créations etc ...
Dans le fond on ressent tous une certaine intelligence de l'univers , mais là où les avis divergent c'est sur la personnalisation de celui ci et des intentions personnalisées qu'on lui donne .
Quand je vois les religions je me dis que cela semble beaucoup trop passionnel pour en demeurer la vérité sur la sagesse, en cela la science est plus neutre et met une certaine distance entre le choses .
Je pense que le lien entre le spirituel et la science est entrain de se faire, on le voit avec les recherches sur les nonnes chrétiennes ou moines bouddhiste dont on étudie le cerveau en laboratoire dans le cadre de pratique de prière ou de méditation . Mais le rôle de la science n'est pas de tomber dans le scénario passionnel pour faire du spirituel un sujet passionnel mais d'essayer de savoir où se trouve l'équilibre sage pour l'individu .

[ChristianK]

christina k a dit :
Dans cette théorie , dieu ne peut être ni créateur ni non créateur , puisqu'il n'est pas totalement être ou non être .
C'est l'histoire du vide et de la forme , du yin et du yang .

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

D'abord je n'ai fait référence à Aristote que dans le cadre de l'étymologie du mot énergie, non pour traiter de ces choses en elles mêmes.

Ensuite le raisonnement est faux: si dieu est être en acte pur, il est totalement être. C'est exactement ce que ca veut dire.

Enfin la citation est soit fausse soit à contresens car elle est antiaristotélicienne, elle est exactement la fausseté (et le problème) qu'aristote va solutionner avec sa distinction entre être en puissance et être en acte (il n'y aura pas donc de passage du néant à l'être). Il faut la référence. A première vue je penserais à une citation de Parménide que Aristote utilise pour la réfuter, mais ca pourrait être Empédocle comme on le voit ici :
http://philosophieancienne.over-blog.co ... 41338.html

[vic]

Bonjour Christian k ,
je répond juste en dessous de ton message ,

J'ai trouvé cette citation d'Aristote dans un livre de mathieu ricard , je crois que c'est plaidoyer pour le bonheur.

La citation que j'ai posté explique que rien ne peut naitre ou périr , et donc remet en question la logique de la création tout simplement , puisque la bible affirme que dieu nous a crée et qu'il y eu naissance de l'âme à ce moment là .
Il ne peut pas y avoir création ou incréation de l'âme ou même de quoi que ce soit d'autre .

Maintenant il est possible qu'Aristote est utilisé cette phrase pour en faire une autre démonstration et qu'il n'est pas fait attention au fait qu'on pourrait l'utiliser pour contredire justement sa thèse d'arrivée elle même d'une autre façon , ça arrive, c'est pas de bol . De toute façons arriver à la thèse d'un dieu créateur pur fantasmagorique ne peut résulter que d'un embourbement de sa part , je l'ai peut être mis en lumière malgré moi

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" Mathieu ricard .