La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[VENT]

Bonjour benfis

Il serai bien que tu médites sur le récit de la résurrection de Lazare rapporté dans l'évangile de Jean 11:1-44, et ne considérer que ce qui y est dit exactement.

Disons que le verset d'Ecclésiaste 9:10 : "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas" (TMN) ne devrait pas poser de problème à celui qui considère la mort comme l'a énoncé le Christ, c'est-à dire comme étant un sommeil duquel on peut se réveiller.

Si Jésus compare la mort à un sommeil, il n'enseigne pas pour autant la notion d'une âme qui dort.

A ce niveau, je dirais même que la croyance de l'âme en sommeil est peut-être moins en contradiction avec ce verset que celle de l'âme morte.

Là aussi Jésus ne parle pas de l'âme qui sommeil ou morte de Lazare, avant de partir pour se rendre sur la tombe de Lazare Jésus déclare bel et bien que Lazare est mort, un point c'est tout, et qu'il s'en va pour le ressusciter mais n'évoque pas que son âme sommeil dans un coin - Jean 11:14  À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort" (Ecclésiaste 9:5)

Jean 11:” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera Il n'est pas question ici de réveiller quelqu'un qui dort.

Selon moi la bible n'assimile jamais la résurrection à l'âme morte, la bible parle bien de la résurrection des morts, pas de résurrection de l'âme morte, mais si tu trouves dans la bible BenFis une expression qui parle de la résurrection de l'âme morte, merci de me citer le verset.

[BenFis]

Bonjour benfis

Il serai bien que tu médites sur le récit de la résurrection de Lazare rapporté dans l'évangile de Jean 11:1-44, et ne considérer que ce qui y est dit exactement.
Si Jésus compare la mort à un sommeil, il n'enseigne pas pour autant la notion d'une âme qui dort. Là aussi Jésus ne parle pas de l'âme qui sommeil ou morte de Lazare, avant de partir pour se rendre sur la tombe de Lazare Jésus déclare bel et bien que Lazare est mort, un point c'est tout, et qu'il s'en va pour le ressusciter mais n'évoque pas que son âme sommeil dans un coin - Jean 11:14  À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : “ Lazare est mort" (Ecclésiaste 9:5)

Jean 11:” 23 Jésus lui dit : “ Ton frère ressuscitera Il n'est pas question ici de réveiller quelqu'un qui dort.

Selon moi la bible n'assimile jamais la résurrection à l'âme morte, la bible parle bien de la résurrection des morts, pas de résurrection de l'âme morte, mais si tu trouves dans la bible BenFis une expression qui parle de la résurrection de l'âme morte, merci de me citer le verset.

Salut VENT,
Et merci pour tes conseils de méditation.

En fait, j'affirmais déjà plus haut que "la notion de résurrection de l'âme n'existe pas dans la Bible"... il me semble donc évident que je ne peux pas te citer un verset qui me contredit.

Concernant le cas de Lazare, ce n'est pas son corps qui s'est réveillé puisque son corps était mort. Nous sommes, là aussi, d'accord sur ce point.
Lazare est ressuscité par Jésus; il se réveille alors dans un corps fonctionnel et devient à nouveau une âme vivante. Non pas une nouvelle âme vivante, mais l'âme que Lazare était avant de mourir; celle qui est maintenue en vie par Dieu dans cet objectif.
C'est donc particulièrement sur cette dernière idée que nous divergeons.

Je ne prétends pas qu'il est écrit dans la Bible que l'âme dort, mais je compare le concept de l'âme en sommeil avec celui de l'âme morte.
Puisque Jésus nous informe de la possibilité de tuer le corps sans pour autant tuer l'âme, alors, une option possible est que l'âme est maintenue en vie conformément à ce que dit Paul. J'en déduis que dans ce cas de figure l'âme se trouve dans un état semblable au sommeil.

[medico]

il question de l'élite d'Israël , de plus en plus insatisfaite du monde présent ,s'acheminait vers la croyance de l'immortalité.
donc c'est l'élite juive qui à adopté la doctrine Platonicienne de l'immortalité de l'âme.

étrange personne n'a fait allussion a se scanne tiré de la bible Osty qui montre que la doctrine de l'immortalité a été fait par une élite juive qui a subit l'influence des philosophe greC.

[VENT]

une option possible est que l'âme est maintenue en vie conformément à ce que dit Paul.

Paul n'a jamais enseigné le maintien de l'âme en vie après la mort

J'en déduis que dans ce cas de figure l'âme se trouve dans un état semblable au sommeil.

Mais si l'âme est morte elle ne peut pas se trouver dans un état de sommeil

[BenFis]

Paul n'a jamais enseigné le maintien de l'âme en vie après la mort Mais si l'âme est morte elle ne peut pas se trouver dans un état de sommeil

Effectivement, mais parler d'un état de sommeil n'entre pas en conflit avec l'idée d'une âme maintenue en vie par Dieu.

Quant à l'affirmation de Paul, c'est ce fameux verset que tu considères, je crois, comme une métaphore :
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Je suis plutôt d'avis à essayer de comprendre ce que Paul veut dire, en lui associant d'autres versets qui vont dans le même sens, tel que:
"…celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort" (Jacques 5:20)
"…qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle." (Jean 12:25)
"…ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28)
" …Par votre persévérance vous sauverez votre âme." (Luc 21:16-19)
"…tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption." (Actes 2:27)
"… acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes." (Jacques 1:21)

Donc l'âme est maintenue en vie, elle est sauvée, n'est pas abandonnée, elle est préservée, sauvée de la mort, elle n'est pas tuable. Sauf bien entendu si Dieu en décide autrement.

[medico]

[medico]

[VENT]

*** g05 8/12 p. 22-24 Les tombeaux : miroirs des croyances antiques ***
L’au-delà des Égyptiens
En Égypte, les pyramides près du Caire et les tombeaux de la Vallée des Rois près de Louxor font partie des monuments funéraires les plus célèbres de l’Antiquité. En égyptien ancien, un seul mot désignait à la fois la tombe et la maison, le mot per. Il y avait donc “ une demeure pendant la vie et une autre après la mort ”, constate Christine El Mahdy, dans son livre Momies, mythe et magie. Elle déclare aussi que, “ selon [les croyances des Égyptiens], la survie du corps est nécessaire à celle des autres éléments constitutifs de l’être : le ka, le ba et le akh ”.
Le ka était la copie spirituelle du corps physique avec ses attentes, ses désirs et ses besoins. Après la mort, le ka quittait le corps et habitait la tombe. Étant donné que le ka avait besoin de tout ce dont avait joui la personne durant sa vie, “ tout ce qui [était] déposé dans la tombe [devait] pourvoir à ses désirs ”, écrit Christine El Mahdy. Le ba symbolisait la personnalité du défunt et il était représenté par un oiseau à tête humaine. Le ba entrait dans le corps à la naissance et le quittait à la mort. La troisième entité, le akh, “ germait ” de la momie tandis que des incantations étaient récitées. Le akh habitait le monde des dieux.
En divisant la personne en trois entités, les Égyptiens allaient encore plus loin que les philosophes de la Grèce antique, qui en distinguaient seulement deux : le corps et une “ âme ” consciente. De nos jours, on enseigne encore cette distinction. Mais elle n’a aucun fondement dans la Bible, qui déclare : “ Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien. ” — Ecclésiaste 9:5.

[medico]

ça confirme que la chrétienté a été cherché cette doctrine non dans la bible mais dans la philosophie grec et aussi égyptienne.

[VENT]

Tout à fait, si on regarde de près l'histoire de l'Egypte ne serait-ce que par le témoignage de la bible,force est de reconnaître que l'Egypte a existé avant le peuple Israël qui s'est trouvé en esclavage et que Dieu a libéré alors que l'Egypte était une nation puissante. Cela dit on peut aussi penser que cette croyance ai été entretenu par quelque Israélites quand ils sont sortie du pays d'Egypte, surtout quand on voit que à peine sortie une partie du peuple commence par créer un veau d'or. A mon avis cette croyance de l'immortalité de l'âme a dû continuer d'être transmis parmi les Israélites du peuple jusqu'à l'arrivé de Jésus et c'est ensuite répandu dans le monde comme la gangrène.

D'ailleurs il faut voir la tête que faisaient les Pharisiens qui n'appréciaient pas du tout la résurrection de Lazare, preuve que l'immortalité de l'âme est fausse, sinon ils auraient confirmé que l'âme ne meurt pas, et que Jésus n'a fait que replacer l'âme de Lazare dans son corps, or personne n'a confirmé cette enseignement à la résurrection de Lazare, mais ce qui les dérangeaient, c'est parce que Jésus a réellement ressuscité l'âme morte ou vie de Lazare, et ce que les Pharisiens voyaient d'un mauvais oeil c'est la foule qui avaient foi en Jésus. CQFD

Jean 11:45 Beaucoup donc d’entre les Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui avaient vu ce qu’il avait fait, eurent foi en lui ; 46 mais quelques-uns d’entre eux s’en allèrent vers les Pharisiens et leur racontèrent les choses que Jésus avait faites. 47 Alors les prêtres en chef et les Pharisiens réunirent le Sanhédrin et se mirent à dire : “ Que devons-nous faire, parce que cet homme accomplit beaucoup de signes ? 48 Si nous le laissons ainsi, ils auront tous foi en lui, et les Romains viendront enlever et notre lieu et notre nation

[medico]

passage dans son livre Immortalité de l’âme ou Résurrection des morts?, le professeur Oscar Cullmann écrit:

“[psukhê, âme] ne désigne pas ici la notion grecque de l’âme mais devrait plutôt être traduite par ‘vie’ (...). W. G. Kümmel (...) écrit également avec raison: Mat. 10:28 ‘ne vise pas la valeur de l’âme immortelle, mais souligne que Dieu seul peut, outre la vie terrestre, aussi détruire la vie céleste’.”

[VENT]

 (...). W. G. Kümmel (...) écrit également avec raison: Mat. 10:28 ‘ne vise pas la valeur de l’âme immortelle, mais souligne que Dieu seul peut, outre la vie terrestre, aussi détruire la vie céleste’.”

Ca semble assez logique de penser ça puisque Paul s'adresse à des chrétien oints, quoique on ne peut pas vraiment parler que Dieu détruise la vie céleste puisque les oints ressuscitent avec un corps céleste immortelle, il conviendrait d'en déduire plutôt que Dieu peut tuer l'âme ou le corps d'un oint qui aurait péché contre l'esprit saint et ne pas le ressusciter dans un corps céleste, quand on sait que les oints du 1er siècle savaient qu'ils mourraient et seraient ressuscité lors de la seconde venue de Christ en tant que Roi céleste. Il semble que ce soit pour cette raison (la crainte de ne pas être ressuscité) que Paul s'adressait aux chrétiens dans sa lettre, comme il dit "s'il n'y a pas de résurrection alors Christ non plus n'a pas été ressuscité" démontrant que la crainte des chrétiens était infondée puisque Christ a été ressuscité devant des témoins oculaire.

[medico]

Ca semble assez logique de penser ça puisque Paul s'adresse à des chrétien oints, quoique on ne peut pas vraiment parler que Dieu détruise la vie céleste puisque les oints ressuscitent avec un corps céleste immortelle, il conviendrait d'en déduire plutôt que Dieu peut tuer l'âme ou le corps d'un oint qui aurait péché contre l'esprit saint et ne pas le ressusciter dans un corps céleste, quand on sait que les oints du 1er siècle savaient qu'ils mourraient et seraient ressuscité lors de la seconde venue de Christ en tant que Roi céleste. Il semble que ce soit pour cette raison (la crainte de ne pas être ressuscité) que Paul s'adressait aux chrétiens dans sa lettre, comme il dit "s'il n'y a pas de résurrection alors Christ non plus n'a pas été ressuscité" démontrant que la crainte des chrétiens était infondée puisque Christ a été ressuscité devant des témoins oculaire.

TOUT A FAIT

[J'm'interroge]

Je rassemble ici les éléments qui n'ont pas trouvé de réponse logique et biblique depuis le début de cette discussion.

C'est ton avis personnel, Paul est clair et comme je l'ai mis en valeur: son argumentation est très logique et il maîtrise ce que l'on appel le raisonnement (ou démonstration) par l'absurde.

Au verset 12 Paul va commencer par expliquer que la résurrection est une espérance certaine. Il fait état des doutes de certains chrétiens et il va les faire raisonner sur cette hypothèse.
L'idée qu'il développe c'est que sans résurrection, l'espérance des chrétiens disparaît.

Ce n'est pas ce point qui est discuté.

Aux versets 16 à 18 il explique que sans résurrection Jésus n'a pas été ressuscité. Cet argument n'est pas pour les paiens ou les non croyants de l'époque. En quoi leur dire que Jésus est mort définitivement pourrait-il les convaincre d'accepter la résurrection..

Le But de Paul n'est pas de convaincre "que Jésus est mort définitivement"!!!

Et encore une fois, ce n'est pas le point qui est discuté ici? Je n'ai pour ma part jamais soutenu cela.

Paul montre que si Jésus n'a pas été relevé, la foi Chrétienne est vaine, autrement dit que "ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri" et que dans ce cas mieux vaux "boire et manger" comme si de rien, à la manière des hédonistes.

>>>>> Voir mon post où je décortique l'argumentation logique de Paul (celui où j'utilise trois couleurs début de la deuxième moitié de la page 38 de ce fil).

Puisque tu portes des accusations sur mon raisonnement, je t'invite pour mon plus grand amusement, à reprendre cette partie en détail, en me montrant où est mon erreur.

Ce serait comme dire à un athée que sa façon de pensée nie l'existence de Dieu !! Qu'est ce que cela peut lui faire ??

Il n'y a pas de similitude avec l'exemple que tu donnes ici...

Pour que la similitude soit respectée ce serait plutôt, j'invente: comme si un évolutionniste un degré plus athée qu'un autre, voulait reprendre son collègue parce que, bien que ce dernier se présente comme un fervent négateur du "Dessein intelligent" et l'est vraiment dans ses actes, vivant en tout point comme le bon athée moyen qui jamais ne prie, envisage néanmoins l'existence d'une forme d'Intelligence Supérieure.

Le premier dirait au second à la manière d'un Paul inversé:

"S'il existe une forme d'Intelligence Supérieure, alors il y a aussi un "Dessein intelligent" et donc un Créateur, autrement dit quelqu'un qui est susceptible de t'entendre et de te juger. Or, pourquoi ne pries-tu donc pas et ne crois pas en ce Créateur, puisque Darwin a tort? Ton incroyance et ta pratique te condamne, tu ferais bien mieux de le prier et de ne pas chercher qu'à "boire et manger comme tu le fais..."

>>>>>> L'autre évolutionniste comprendra tout de suite que son ami lui fait un raisonnement par l'absurde, puisque pour tous deux: l'un biologiste, l'autre paléontologue, scientifiques de renom, reconnaissent que la théorie de ce génial savant, autrement dit: l'évolution du vivant par sélection naturelle est vraie. Ce qui implique donc qu'à l'évidence cette affirmation que Darwin a tort est fausse et même ironique. Or, comme la logique de l'énoncé formulé est impeccable, ce raisonnement implique donc qu'il n'y a logiquement pas de Créateur, autrement dit quelqu'un qui serait susceptible de l'entendre et de le juger. Ce qui entraîne également qu'il n'existe logiquement pas d'Intelligence Supérieure et donc au final qu'il est bien justifié de ne pas prier, et de ne rien rechercher d'autre que "boire et manger" comme il le fait déjà.

Ok?

[Je précise qu'il ne s'agit pas là de l'exposé de ma pensée et conviction personnelle, ceci n'ayant que pour objet de montrer la faiblesse des propos d'agecanonix.]


>>>>> Ceci c'est de la Logique cher ami!

Ainsi, dire au Corinthiens : votre façon de penser et vos doutes vous amènent à affirmer que Jésus est mort.. ne peut qu'être à destination de chrétiens, les seuls à pouvoir être touchés par cet argument.

Puis, rebondissant sur l'exemple de Jésus qu'il vient d'exposer, Paul ajoute : "oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "

Paul utilise une expression que seuls des chrétiens pourraient comprendre, le fait d'être endormi dans la mort. Cette expression est exclusivement biblique. Une nouvelle preuve que Paul parle à des chrétiens et non à des athées ou des paiens.

Bien sûr, mais je n'ai pas dit le contraire, là n'était pas mon argumentation.

En fait tu te crées un ennemi fictif en lui mettant dans sa bouche un discours qui n'est pas le sien, avec des pseudo arguments à ta portée afin de pouvoir te donner la satisfaction illusoire de le combattre...
------> Tu ne leurreras pas grand monde en dehors de tes partisans acquis.

Nous comprenons donc que Paul vient d'expliquer de façon explicite et directe que sans la résurrection, les morts sont morts.

Nous allons très précisément déterminer à partir de la deuxième partie du verset 32 ce que la résurrection implique et n'implique pas .

Nous y reviendrons!




Autre chose:

Tu dis que sans la résurrection, les morts sont morts, je ne dis pas le contraire cher ami!

Car c'est parce qu'il y aura une résurrection, que les âmes des morts sont conservées en vie dans le séjour des morts.

Plus loin, au verset 32, Paul résume ce qu'il vient d'expliquer. Il dit en substance: " si les morts ne doivent pas être relevés (ressuscités), alors profitons de la vie car nous allons mourir ".
Tout est dit ici. Seule la résurrection peut éviter la mort..

Pas exactement non...

En plus, ce que tu ne comprends pas c'est que ce "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences.


Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure:


Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."


Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.


Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".


Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.


>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."


Observations:


1) et 2) sont équivalentes de "A implique non (non B et C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

3) et 4) sont équivalentes de "non B implique non (A et C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

5) et 6) sont équivalentes de "C implique non (A et non B)":

"Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."

7) et 8) sont équivalentes de "(non B et C) implique non A":

"S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."

9) et 10) sont équivalentes de "(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) et 12) sont équivalentes de "(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."


>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."


Observations:


1) et 2) sont équivalentes de "non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

3) et 4) sont équivalentes de "non B implique (C et non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."


>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!


>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.


>>>>> >>>>> Examinons maintenant ton affirmation:

Y-a-t'il dans ce verset quoi que ce soit qui va dans ton sens: soit que "seule la résurrection peut éviter la mort"?

En réalité, comme tes amis et toi-même pouvez le vérifier, ce verset ne permet pas d'inférer ce que "seule qu'implique la résurrection".


-----> La seule chose que l'on pourrait éventuellement en conclure d'elle (non A) selon la lecture qu'on a de ce verset c'est que:

(II.2) > "Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""


-----> De plus, selon ces même règles, ce qui est sûr c'est qu'à partir de ce verset l'on peut inférer au sujet de la résurrection (non A) que les choses suivantes:

(I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

(I.6) - "Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

(I.7) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

(I.8) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

(I.7-I.8) "S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."

(I.10) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.12) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."".

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

(II.3-II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."


-----> Et au sujet du fait que demain nous ne mourrons pas (non C):

(I.1) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.7) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés.")

(I.9) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.11) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(I.12) > "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."]".

(I.11-I.12) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.2) - "Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

(II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."


-----> Et au sujet du fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" (non B):

(I.1) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.1-I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

(I.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

(I.3-I.4) "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

(I.6) - "Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

(I.7) - "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

(I.7-I.8) "S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."

(I.12) - "Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

(I.11-I.12) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

(II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."

(II.3-II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."


>>>>> >>>>> Examinons maintenant ton autre affirmation:

Y-a-t'il dans ce verset quoi que ce soit qui va dans ton sens: soit que "sans la résurrection, les morts sont morts."?

A toi et à tes amis de le vérifier par vous-mêmes dans ce qui suit, revenons à nos moutons:


-----> Et au sujet du fait que "les morts ne doivent pas être relevés" (A):

(I.1) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.2) -"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.1-I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

(I.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

(I.3-I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

(I.5) - "Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.5-I.6) - "Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."

(I.9) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9-I.10) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.11) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(I.11-I.12) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.1) - "Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."


-----> Et au sujet du fait qu'il soit "juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" (B):

(I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.5) - "Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.8) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

(I.9) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.10) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9-I.10) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.11) - "Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

(II.1) - "Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.2) - "Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""


-----> Et au sujet du fait que "demain nous mourrons" (C):

(I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.1-I.2) - "Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."

(I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

(I.3-I.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."

(I.5) - "Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.6) - "Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

(I.5-I.6) - "Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."

(I.8) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

(I.10) - "Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(I.9-I.10) - "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

(II.1) - "Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

(II.1-II.2) - "S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""

(II.3) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

(II.3-II.4) - "S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."



Revenons maintenant à tes affirmations rapides:

1)

...sans la résurrection, les morts sont morts.

et

2)

Seule la résurrection peut éviter la mort..

Dans ces deux formulations tu déformes le sens de "demain nous mourrons" soit "C", en faisant dire à cette expression ce que dit l'inverse de "les morts ne doivent pas être relevés" soit "non A".

Or, "C" n'est pas l'équivalent logique de "non A" cher ami!!!

Si tu défends cela c'est que tu n'as rien compris!!

En fait tu interprètes trop vite la deuxième partie de ce verset (1 Cor 15: 32) en zappant complètement sa complexité intrinsèque.

Tu lui fais dire à tort:

1) "(C implique A) et (A implique B)" ou "(C) implique (A) implique (B)" ou "(C implique A) et (A implique B)" ou "(non A implique non C) et (non B implique non A)", expressions logiquement équivalentes,

ou encore, ce qui est différent:

2) "(C implique A) implique B" en plaçant mal les parenthèses,

et en conclus ce que tu en conclus, forcément.......

Il n'y a donc aucune survie de l'âme ou de quoi que ce soit de "vivant" et encore moins de "pensant" à la mort du corps.

Cette conclusion est fausse, même à partir de ce verset.[/quote]
Absolument pas.

Car si la survie par delà la mort est liée à la résurrection (autrement dit si l'on survit dans le but d'être relevés), alors ton raisonnement ne tient pas.

Il ne suffit pas de l'affirmer cher ami!

Si tu penses que je me trompe montre le! En utilisant la logique et non pas le l'auto-persuasion qui ne fonctionne que sur toi et tes partisans.

Paul, un peu plus loin, va répondre à une autre question au verset 35. Avec quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?

Il va développer un argumentaire simple.
Dans un premier temps, il va expliquer qu'il y a différentes sortes de corps sur terre, parlant des animaux comme les oiseaux ou le bétail.
Puis Paul va expliquer que les corps célestes sont également différents des corps terrestres.
Et enfin il va se focaliser sur l'homme en indiquant que le premier homme est devenu une âme vivante, expliquant que cette âme était physique.

Non, Paul n'explique pas cela!

Pour Paul, cette âme n' "était pas physique" comme tu le dis. En tant qu' 'âme vivante', il la voyait comme ' "ayant" une composante physique'. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose!

Il lui oppose Jésus qui, lui, est devenu, dit-il, un esprit..

Oui.

Dans la suite de sa démonstration, Paul explique que les humains morts, ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah à cette espérance, devront attendre la dernière trompette pour devenir, comme Jésus des esprits.

..Ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah "à cette espérance"? !!! ....

Ceux qui sont et seront appelés à "cette espérance", ce sont TOUS LES CHRÉTIENS !!

Notons que Paul ne parle absolument pas d'une survie après la mort du corps. Il dit simplement que les morts seront ressuscités esprits quand le temps sera venu..

Il n'en parle pas mais ne le dément pas, résurrection et survie ne s'excluant pas l'une l'autre, bien au contraire, comme je l'ai montré.

On peut vraiment s'étonner, si l'on croit à la survie de l'âme, que ce chapitre dédié à la résurrection n'aborde jamais l'idée de la survie de quoi que ce soit après la mort du corps.. Au contraire, nous avons vu Paul expliquer que si la résurrection n'existait pas, même Jésus serait mort.. C'est dire !!!

Mais il est bien mort cher ami! -----> Mort puis ressuscité!

D'ailleurs s'il n'y avait pas eu de résurrection il serait tout aussi bien mort....

Je fais remarquer l'absence d'une vraie contre-argumentation de la part de notre ami J'm'interroge..

Encore une fois: il ne suffit pas de l'affirmer cher ami!

Je constate pour l'instant que là ou j'expose, décortique, approfondis, cite et démontre, toi tu ne fais que parler.

Je produirai demain d'autres arguments qui n'ont pas été commentés par notre ami de façon logique et argumentée.

Je constate que nous avons pas la même compréhension de ce que signifient les mots "argumenter", "arguments" et de ce qu'est la Logique....

[J'm'interroge]

Tu n'as que la résurrection de Lazare à me fournir?!

Non il y a aussi la résurrection de Jésus, mais je n'en ai pas parlé parce que tu nies que Jésus soit ressuscité dans la chaire ou je me trompe ?

Non je dis juste que sa chair a été "changée comme l'explique Paul, en un "corps spirituel" comme l'explique Paul.

C'est en effet ce que la bible enseigne, Christ a été ressuscité avec un "corps spirituel" ce qui prouve que la bible n'enseigne pas la conservation de l'âme après la mort, sinon ça serait un "transfert" de l'âme vert un corps spirituel et non une "résurrection", la bible identifie la résurrection comme "une nouvelle création" :

2Corinthiens 5:17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées.

Tu te contredis. Christ ressuscite avec un corps spirituel car son corps de chair a été "changé" comme l'explique Paul. Cela dit, le corps ressuscité de Jésus, n'est pas le même que celui qu'il avait avant si l'on suit les explications de ce même Paul, et les nombreux autres indices qui le laisse penser à travers les évangiles.

>>>>> Ce qui fait le lien entre cette vie "dans la chair" et la suivante qui nous est promise, ce n'est donc pas le corps mais bien l'âme,

>>>>> et ce qui est récrée, ce n'est pas l'âme mais bien le corps cher ami.

2 Cor 5: 17 le confirme:

"Les choses choses anciennes sont passées."

Tiens, tu remarqueras que c'est encore Paul qui parle d'une "nouvelle création" et des choses anciennes passées, mais il ne parle pas d'une conservation de l'âme après la mort parce que la notion "après la mort" n'existe pas dans la bible, c'est tout...

Il ne "précise pas après la mort", mais il parle bien pourtant d'une conservation des âmes! (Voir par exemple Héb: 10: 39)

S'il n'en parle pas explicitement, c'est que cette conservation s'applique aussi bien pour les âmes vivantes' que pour celles des 'défunts'.

Prouve moi le contraire...



Tu le dénies, mais il est bien question de l'après la mort physique dans la Bible! Voir notamment les références que donne Bertrand du Québec.

...il y a la mort qui c'est étendu à tout les hommes et l'espérance de la résurrection grâce au sacrifice de Christ, mais "l'après mort" ne peut exister car la résurrection a lieu avant.

??? Hein!! ??

38 pages maintenant pour ne me donner ce qui n'est au mieux qu'une préfiguration assez grossière de ce que sera la vraie résurrection?

Nous ne parlons pas de la même chose cher ami!

En effet nous ne parlons pas de la même chose quand tu considères la résurrection grossière de Lazare, c'est à la limite du blasphème.

Mais non! C'est un acte d'amour magnifique et aussi un très grand miracle!

Ah je suis heureux que tu reconnaisses au minimum cela !

Et je vais te dire la vérité au risque de te surprendre: je suis certain que bien que moins spectaculaire, la résurrection de Lazare a été 'techniquement' plus complexe que la résurrection telle que nous la vivrons lors de la dernière trompette.

J'y reviendrai ultérieurement.

Mais mon ami tu me sembles bien présomptueux pour donner une telle évaluation personnelle sur la complexité de la résurrection de Lazare, est-ce toi qui l'a ressuscité ?

Je ne vais pas plus développer cette question ici car elle sort du sujet. Mais si tu en ouvres un sur ce thème, j'y expliquerai ce qui me fait dire cela.

De plus, il y a lieu de te poser la question sur cette résurrection quand on sait que Lazare est de nouveau mort de vieillesse, Dieu l'a t'il ressuscité avec son péché originelle?

Tu le lui demanderas, mais en attendant il faut croire que oui.

Et si selon ta croyance après la mort une âme survie, pourquoi Dieu ne l'aurait ressuscité avec cette âme soit disant conservé ? Dieu aurait-il jugé que ce n'était pas le moment de la conservation de l'âme et qu'il aurait renvoyé tout ça dans le corps de Lazare ?

Reformule moi mieux ces questions s'il te plait, car ne je suis sûr de bien les comprendre.

On voir bien que cette histoire de conservation de l'âme après la mort n'a aucun sens

S'il y a une résurrection un jour et si celle-ci nous concerne vraiment, alors il est nécessaire que nos âmes soient "maintenues en vie" par delà la mort physique. Car dans le cas contraire, les personnes qui se relèveraient à la résurrection ne seraient au mieux que nos 'jumeaux' spirituels, des êtres nous ressemblants mais qui ne seraient pas nous. Des "clones" en somme.


Arrête toi une dizaine de minutes et réfléchis sur cela!