agecanonix a écrit :Je rassemble ici les éléments qui n'ont pas trouvé de réponse logique et biblique depuis le début de cette discussion.
C'est ton avis personnel, Paul est clair et comme je l'ai mis en valeur: son argumentation est très logique et il maîtrise ce que l'on appel le raisonnement (ou démonstration) par l'absurde.
agecanonix a écrit :Au verset 12 Paul va commencer par expliquer que la résurrection est une espérance certaine. Il fait état des doutes de certains chrétiens et il va les faire raisonner sur cette hypothèse.
L'idée qu'il développe c'est que sans résurrection, l'espérance des chrétiens disparaît.
Ce n'est pas ce point qui est discuté.
agecanonix a écrit :Aux versets 16 à 18 il explique que sans résurrection Jésus n'a pas été ressuscité. Cet argument n'est pas pour les paiens ou les non croyants de l'époque. En quoi leur dire que Jésus est mort définitivement pourrait-il les convaincre d'accepter la résurrection..
Le But de Paul n'est pas de convaincre "que Jésus est mort définitivement"!!!
Et encore une fois, ce n'est pas le point qui est discuté ici? Je n'ai pour ma part jamais soutenu cela.
Paul montre que si Jésus n'a pas été relevé, la foi Chrétienne est vaine, autrement dit que
"ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri" et que dans ce cas mieux vaux "boire et manger" comme si de rien, à la manière des hédonistes.
>>>>> Voir mon post où je décortique l'argumentation logique de Paul (celui où j'utilise trois couleurs début de la deuxième moitié de la page 38 de ce fil).
Puisque tu portes des accusations sur mon raisonnement, je t'invite pour mon plus grand amusement, à reprendre cette partie en détail, en me montrant où est mon erreur.
agecanonix a écrit :Ce serait comme dire à un athée que sa façon de pensée nie l'existence de Dieu !! Qu'est ce que cela peut lui faire ??
Il n'y a pas de similitude avec l'exemple que tu donnes ici...
Pour que la similitude soit respectée ce serait plutôt, j'invente: comme si un évolutionniste un degré plus athée qu'un autre, voulait reprendre son collègue parce que, bien que ce dernier se présente comme un fervent négateur du "Dessein intelligent" et l'est vraiment dans ses actes, vivant en tout point comme le bon athée moyen qui jamais ne prie, envisage néanmoins l'existence d'une forme d'Intelligence Supérieure.
Le premier dirait au second à la manière d'un Paul inversé:
"S'il existe une forme d'Intelligence Supérieure, alors il y a aussi un "Dessein intelligent" et donc un Créateur, autrement dit quelqu'un qui est susceptible de t'entendre et de te juger. Or, pourquoi ne pries-tu donc pas et ne crois pas en ce Créateur, puisque Darwin a tort? Ton incroyance et ta pratique te condamne, tu ferais bien mieux de le prier et de ne pas chercher qu'à "boire et manger comme tu le fais..."
>>>>>> L'autre évolutionniste comprendra tout de suite que son ami lui fait un raisonnement par l'absurde, puisque pour tous deux: l'un biologiste, l'autre paléontologue, scientifiques de renom, reconnaissent que la théorie de ce génial savant, autrement dit: l'évolution du vivant par sélection naturelle est vraie. Ce qui implique donc qu'à l'évidence cette affirmation que Darwin a tort est fausse et même ironique. Or, comme la logique de l'énoncé formulé est impeccable, ce raisonnement implique donc qu'il n'y a logiquement pas de Créateur, autrement dit quelqu'un qui serait susceptible de l'entendre et de le juger. Ce qui entraîne également qu'il n'existe logiquement pas d'Intelligence Supérieure et donc au final qu'il est bien justifié de ne pas prier, et de ne rien rechercher d'autre que "boire et manger" comme il le fait déjà.
Ok?
[Je précise qu'il ne s'agit pas là de l'exposé de ma pensée et conviction personnelle, ceci n'ayant que pour objet de montrer la faiblesse des propos d'agecanonix.]
>>>>> Ceci c'est de la Logique cher ami!
agecanonix a écrit :Ainsi, dire au Corinthiens : votre façon de penser et vos doutes vous amènent à affirmer que Jésus est mort.. ne peut qu'être à destination de chrétiens, les seuls à pouvoir être touchés par cet argument.
Puis, rebondissant sur l'exemple de Jésus qu'il vient d'exposer, Paul ajoute : "oui, aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "
Paul utilise une expression que seuls des chrétiens pourraient comprendre, le fait d'être endormi dans la mort. Cette expression est exclusivement biblique. Une nouvelle preuve que Paul parle à des chrétiens et non à des athées ou des paiens.
Bien sûr, mais je n'ai pas dit le contraire, là n'était pas mon argumentation.
En fait tu te crées un ennemi fictif en lui mettant dans sa bouche un discours qui n'est pas le sien, avec des pseudo arguments à ta portée afin de pouvoir te donner la satisfaction illusoire de le combattre...
------> Tu ne leurreras pas grand monde en dehors de tes partisans acquis.
agecanonix a écrit :Nous comprenons donc que Paul vient d'expliquer de façon explicite et directe que sans la résurrection, les morts sont morts.
Nous allons très précisément déterminer à partir de la deuxième partie du verset 32 ce que la résurrection implique et n'implique pas .
Nous y reviendrons!
Autre chose:
Tu dis que sans la résurrection, les morts sont morts, je ne dis pas le contraire cher ami!
Car c'est parce qu'il y aura une résurrection, que les âmes des morts sont conservées en vie dans le séjour des morts.
agecanonix a écrit :Plus loin, au verset 32, Paul résume ce qu'il vient d'expliquer. Il dit en substance: " si les morts ne doivent pas être relevés (ressuscités), alors profitons de la vie car nous allons mourir ".
Tout est dit ici. Seule la résurrection peut éviter la mort..
Pas exactement non...
En plus, ce que tu ne comprends pas c'est que ce "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences.
Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure:
Reprenons pour plus de clarté:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."
Décortiquons:
A:
les morts ne doivent pas être relevés,
B:
il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C:
demain nous mourrons.
Connecteurs logiques utilisés:
"si-alors" et
"car".
Ce verset se transcrit de la manière suivante:
"
Non A ou B ou non C" ou "
(C implique B) et (A implique B)"
selon la façon dont l'on comprend le verset.
>>>>>
1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".
Tirons en toutes les équivalences:
1)
"A implique (non B implique non C)":
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."
2)
"A implique (C implique B)":
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
3)
"non B implique (A implique non C)":
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."
4)
"non B implique (C implique non A)":
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."
5)
"C implique (A implique B)":
"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
6)
"C implique (non B implique non A)":
"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."
7)
"non (non B implique non C) implique non A":
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."
8)
"non (C implique B) implique non A":
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."
9)
"non (A implique non C) implique B":
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
10)
"non (C implique non A) implique B":
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
11)
"non (A implique B) implique non C":
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
12)
"non (non B implique non A) implique non C":
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."
Observations:
1) et 2)
sont équivalentes de "A implique non (non B et C)":
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."
3) et 4)
sont équivalentes de "non B implique non (A et C)":
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."
5) et 6)
sont équivalentes de "C implique non (A et non B)":
"Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."
7) et 8)
sont équivalentes de "(non B et C) implique non A":
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."
9) et 10)
sont équivalentes de "(A et C) implique B":
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
11) et 12)
sont équivalentes de "(A et non B) implique non C":
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
>>>>>
2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".
Tirons en toutes les équivalences:
1) "(C implique A) implique B" :
"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
2) "(non A implique non C) implique B" :
"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"
3) "non B implique non (C implique A)":
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."
4) "non B implique non (non A implique non C)":
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."
Observations:
1) et 2)
sont équivalentes de "non (C et non A) implique B":
"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""
3) et 4)
sont équivalentes de "non B implique (C et non A)":
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."
>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!
>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.
>>>>> >>>>>
Examinons maintenant ton affirmation:
Y-a-t'il dans ce verset quoi que ce soit qui va dans ton sens: soit que "
seule la résurrection peut éviter la mort"?
En réalité, comme tes amis et toi-même pouvez le vérifier,
ce verset ne permet pas d'inférer ce que "seule qu'implique la résurrection".
----->
La seule chose que l'on pourrait éventuellement en conclure d'elle (non A) selon la lecture qu'on a de ce verset c'est que:
(II.2) >
"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"
(II.1-II.2) -
"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""
----->
De plus, selon ces même règles, ce qui est sûr c'est qu'à partir de ce verset l'on peut inférer au sujet de la résurrection (non A) que les choses suivantes:
(I.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."
(I.6) -
"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."
(I.7) >
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."
(I.8) -
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."
(I.7-I.8)
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."
(I.10) -
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.12) >
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."".
(II.1-II.2) -
"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""
(II.3-II.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."
----->
Et au sujet du fait que demain nous ne mourrons pas (non C):
(I.1) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."
(I.3) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."
(I.7) >
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés.")
(I.9) -
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.11) -
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
(I.12) >
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."]".
(I.11-I.12) -
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
(II.2) -
"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"
(II.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."
----->
Et au sujet du fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" (non B):
(I.1) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."
(I.1-I.2) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."
(I.3) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."
(I.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."
(I.3-I.4)
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."
(I.6) -
"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."
(I.7) -
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."
(I.7-I.8)
"S'il est vrai qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons, alors les morts doivent être relevés."
(I.12) -
"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."
(I.11-I.12) -
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
(II.3) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."
(II.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."
(II.3-II.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."
>>>>> >>>>>
Examinons maintenant ton autre affirmation:
Y-a-t'il dans ce verset quoi que ce soit qui va dans ton sens: soit que "
sans la résurrection, les morts sont morts."?
A toi et à tes amis de le vérifier par vous-mêmes dans ce qui suit, revenons à nos moutons:
----->
Et au sujet du fait que "les morts ne doivent pas être relevés" (A):
(I.1) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."
(I.2) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.1-I.2) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."
(I.3) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."
(I.3-I.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."
(I.5) -
"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.5-I.6) -
"Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."
(I.9) -
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.9-I.10) -
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.11) -
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
(I.11-I.12) -
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
(II.1) -
"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
(II.3) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."
----->
Et au sujet du fait qu'il soit "juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" (B):
(I.2) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.5) -
"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.8) -
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."
(I.9) -
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.10) -
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.9-I.10) -
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.11) -
"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."
(II.1) -
"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
(II.2) -
"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"
(II.1-II.2) -
"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""
----->
Et au sujet du fait que "demain nous mourrons" (C):
(I.2) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.1-I.2) -
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il ne peut pas être vrai en même temps qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" et que demain nous mourrons."
(I.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."
(I.3-I.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons."
(I.5) -
"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.6) -
"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."
(I.5-I.6) -
"Si demain nous mourrons, alors il ne peut pas être vrai en même temps que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", n'existe pas."
(I.8) -
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."
(I.10) -
"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(I.9-I.10) -
"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."
(II.1) -
"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
(II.1-II.2) -
"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""
(II.3) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."
(II.3-II.4) -
"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous mourrons et les morts doivent être relevés."
Revenons maintenant à tes affirmations rapides:
1)
agecanonix a écrit :...sans la résurrection, les morts sont morts.
et
2)
agecanonix a écrit :Seule la résurrection peut éviter la mort..
Dans ces deux formulations tu déformes le sens de "demain nous mourrons" soit "C", en faisant dire à cette expression ce que dit l'inverse de "les morts ne doivent pas être relevés" soit "non A".
Or, "C" n'est pas l'équivalent logique de "non A" cher ami!!!
Si tu défends cela c'est que tu n'as rien compris!!
En fait tu interprètes trop vite la deuxième partie de ce verset (1 Cor 15: 32) en zappant complètement sa complexité intrinsèque.
Tu lui fais dire à tort:
1) "
(C implique A) et (A implique B)" ou "
(C) implique (A) implique (B)" ou "
(C implique A) et (A implique B)" ou "
(non A implique non C) et (non B implique non A)", expressions logiquement équivalentes,
ou encore, ce qui est différent:
2) "
(C implique A) implique B" en plaçant mal les parenthèses,
et en conclus ce que tu en conclus, forcément.......
agecanonix a écrit :Il n'y a donc aucune survie de l'âme ou de quoi que ce soit de "vivant" et encore moins de "pensant" à la mort du corps.
Cette conclusion est fausse, même à partir de ce verset.[/quote]
Absolument pas.
agecanonix a écrit :Car si la survie par delà la mort est liée à la résurrection (autrement dit si l'on survit dans le but d'être relevés), alors ton raisonnement ne tient pas.
Il ne suffit pas de l'affirmer cher ami!
Si tu penses que je me trompe montre le! En utilisant la logique et non pas le l'auto-persuasion qui ne fonctionne que sur toi et tes partisans.
agecanonix a écrit :Paul, un peu plus loin, va répondre à une autre question au verset 35. Avec quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?
Il va développer un argumentaire simple.
Dans un premier temps, il va expliquer qu'il y a différentes sortes de corps sur terre, parlant des animaux comme les oiseaux ou le bétail.
Puis Paul va expliquer que les corps célestes sont également différents des corps terrestres.
Et enfin il va se focaliser sur l'homme en indiquant que le premier homme est devenu une âme vivante, expliquant que cette âme était physique.
Non, Paul n'explique pas cela!
Pour Paul, cette âme n' "
était pas physique" comme tu le dis. En tant qu' 'âme vivante', il la voyait comme ' "
ayant" une composante physique'. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose!
agecanonix a écrit :Il lui oppose Jésus qui, lui, est devenu, dit-il, un esprit..
Oui.
agecanonix a écrit :Dans la suite de sa démonstration, Paul explique que les humains morts, ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah à cette espérance, devront attendre la dernière trompette pour devenir, comme Jésus des esprits.
..Ceux qui seront ainsi appelés par Jéhovah "à cette espérance"? !!! ....
Ceux qui sont et seront appelés à "cette espérance", ce sont
TOUS LES CHRÉTIENS !!
agecanonix a écrit :Notons que Paul ne parle absolument pas d'une survie après la mort du corps. Il dit simplement que les morts seront ressuscités esprits quand le temps sera venu..
Il n'en parle pas mais ne le dément pas, résurrection et survie ne s'excluant pas l'une l'autre, bien au contraire, comme je l'ai montré.
agecanonix a écrit :On peut vraiment s'étonner, si l'on croit à la survie de l'âme, que ce chapitre dédié à la résurrection n'aborde jamais l'idée de la survie de quoi que ce soit après la mort du corps.. Au contraire, nous avons vu Paul expliquer que si la résurrection n'existait pas, même Jésus serait mort.. C'est dire !!!
Mais il est bien mort cher ami! -----> Mort
puis ressuscité!
D'ailleurs s'il n'y avait pas eu de résurrection il serait tout aussi bien mort....
agecanonix a écrit :Je fais remarquer l'absence d'une vraie contre-argumentation de la part de notre ami J'm'interroge..
Encore une fois: il ne suffit pas de l'affirmer cher ami!
Je constate pour l'instant que là ou j'expose, décortique, approfondis, cite et démontre, toi tu ne fais que parler.
agecanonix a écrit :Je produirai demain d'autres arguments qui n'ont pas été commentés par notre ami de façon logique et argumentée.
Je constate que nous avons pas la même compréhension de ce que signifient les mots "argumenter", "arguments" et de ce qu'est la Logique....
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !