La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[némo]

Or, bien qu'elle n'évoque pas l'idée d'une âme immortelle par nature comme le propose certains courants de la philosophie grecque, la Bible parle.

C'est le cas de l'Apocalypse (6,9-11) :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Les âmes des justes sont au ciel en attente de la résurrection des corps qui se produira sur terre.

Apoc 20,4 :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans."

Ces âmes justes sont ressuscités sur terre pour régner avec Christ mille ans. C'es âmes ont survécu à la mort des martyrs au ciel en attente de la résurrection.

[J'm'interroge]

Paul n'a jamais enseigné le maintien de l'âme en vie après la mort Mais si l'âme est morte elle ne peut pas se trouver dans un état de sommeil

Effectivement, mais parler d'un état de sommeil n'entre pas en conflit avec l'idée d'une âme maintenue en vie par Dieu.

Quant à l'affirmation de Paul, c'est ce fameux verset que tu considères, je crois, comme une métaphore :
"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme." (Hébreux 10:39)

Je suis plutôt d'avis à essayer de comprendre ce que Paul veut dire, en lui associant d'autres versets qui vont dans le même sens, tel que:
"…celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort" (Jacques 5:20)
"…qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle." (Jean 12:25)
"…ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme" (Matthieu 10:28)
" …Par votre persévérance vous sauverez votre âme." (Luc 21:16-19)
"…tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption." (Actes 2:27)
"… acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes." (Jacques 1:21)

Donc l'âme est maintenue en vie, elle est sauvée, n'est pas abandonnée, elle est préservée, sauvée de la mort, elle n'est pas tuable. Sauf bien entendu si Dieu en décide autrement.

Tu peux rajouter aussi:


>>>>> Rom 7 : 22-24 :

"22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?"


>>>>> 2 Corinthiens 5 : 6 et 8:

"6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, [...] 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."


Penchons nous sur le verset 8 : l’expression "pour aller" indique un sens, une direction. "…nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur" devrait se dire : "…Quitter notre corps pour aller demeurer auprès du Seigneur". Voir à ce sujet les différentes traductions de l’ensemble de ce texte et des versets 8 en particulier et 9:


- 2 Cor 5 : 8 :

(TMN) Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG3) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(ANNOBIB) nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur.
(CRAMP) dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur.
(EPEE) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(FILLION) nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur.
(JER2) Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(LSG2) nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
(OSTV) Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur.
(SEMEUR) Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.
(TOB2) Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur.[/quote]
Et rien que par pure générosité de cœur, je te rajoute aussi le petit 4) :


- 2 Cor 5 : 9 :

(TMN) C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables.
(LSG3) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(ANNOBIB) C’est pourquoi aussi, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous en sortions, nous nous efforçons de lui être agréables.
(CHOU) Ainsi donc, ayons l’ambition, que nous demeurions ici ou que nous demeurions dehors, de bien lui plaire.
(CRAMP) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons d’être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(EPEE) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(FILLION) C’est pourquoi nous nous efforçons, soit que nous soyons sortis du corps, soit que nous y habitions, de lui être agréables.
(JER2) Aussi bien, que nous demeurions en ce corps ou que nous le quittions, avons-nous à coeur de lui plaire.
(LSG2) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
(OSTV) C’est pourquoi, nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous délogions.
(SEMEUR) Aussi, que nous restions dans ce corps ou que nous le quittions, notre ambition est de plaire au Seigneur.
(TOB2) Aussi notre ambition–que nous conservions notre demeure ou que nous la quittions–est–elle de lui plaire.

Le verset 8 indique clairement que l’âme est distincte du corps au point de se séparer de lui à la mort physique. (Lire 2 Pierre 1 : 13, 14 cité plus loin.)

Si elle peut se séparer du corps, si le corps n'est qu'une tente, une habitation, c'est donc qu'elle peut en sortir, 'vivre' sans lui, jusqu'à ce qu'elle soit revêtue du corps spirituel.


>>>>> 2 Pierre 1 : 13, 14 : "13 Mais j’estime juste, aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle, de vous stimuler par mes rappels, 14 sachant que le moment de déposer mon tabernacle est proche, comme aussi notre Seigneur Jésus Christ me l’a indiqué."

Notons ici que le mot grec pour « tabernacle » est skhnwma, soit : skenoma (skay'-no-mah), qui signifie également « tente » ou « demeure »...


- "aussi longtemps que je suis dans ce tabernacle":

-----> Sous-entend qu'il n'y sera pas toujours, qu'il est autre chose, que la mort l'en libère. (voir plus haut.)


- le moment de déposer mon tabernacle est proche

-----> Sous-entend qu'il le quitter à sa mort et lui survit.


Tout ceci est parfaitement biblique et limpide!

[J'm'interroge]

De nos jours, on enseigne encore cette distinction [entre le corps et l'âme]. Mais elle n’a aucun fondement dans la Bible, qui déclare : "Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien." — Ecclésiaste 9:5.

Encore Ecclésiaste!

Comme s'il n'y avait que ce livre dans la Bible!

En plus, après ce que j'ai expliqué, revenir avec seulement Ecclésiaste pour preuve est bien faible.

Bien faible....

[J'm'interroge]

ça confirme que la chrétienté a été cherché cette doctrine non dans la bible mais dans la philosophie grec et aussi égyptienne.

Elle est surtout venue la chercher dans la Bible.

[J'm'interroge]

passage dans son livre Immortalité de l’âme ou Résurrection des morts?, le professeur Oscar Cullmann écrit:

"Détruire la 'vie céleste' " c'est ici, nous sommes d'accord, la possibilité d'éliminer l'existence personnelle spirituelle après la résurrection, et certainement pas celle de détruire le 'souffle de vie'....

Attention à certaines formulations de ce que dit la Bible!

[J'm'interroge]

tout a fait c'est la culture grecque qui a fait évoluer la notion de l'immortalité de l'âme et sa se retrouve uniquement dans les apocryphes comme le livre de la sagesse et le livres des Macchabées.

Mais ici nous ne nous intéressons pas aux apocryphes, ni à la culture grecque, mais uniquement à ce que dit la Bible, c'est ma démarche dans ce fil.

Or, bien qu'elle n'évoque pas l'idée d'une âme immortelle par nature comme le propose certains courants de la philosophie grecque, la Bible parle bien de la survie de l'âme par delà la mort physique.

C'est un fait que tu ne pourras jamais occulter!

mais c'est dela qu'est partie la doctrine de l'immortalitée.tu pratiques la politique de l'autruche.

Non, comme d'autres et moi l'ont montré, la doctrine de la survie de l'âme (je ne parle pas de celle de son immortalité par nature, ce qui est un autre sujet), est parfaitement biblique et part de la Bible.

Qu'il y ait des doctrines y ressemblant dans la culture grecque et ailleurs, n'empêche pas que la Bible elle-même développe ses propres enseignements.

[Saint Glinglin]

C'est tout de même chouette des livres saints qui disent tout et son contraire...

[J'm'interroge]

C'est tout de même chouette des livres saints qui disent tout et son contraire...

Je le pensais mais a posteriori non, au point même que cela me trouble, ce qui est peu dire...

Les rédacteurs de ces sus-mentionnés livres, avaient beaucoup plus l'intelligence des Écritures et de cohérence dans leurs formulations, reformulations et apports personnels, que la plupart des commentateurs présents sur ce forum.

[Saint Glinglin]

C'est d'ailleurs pour cela que Dieu a dit : "Faites-vous eunuques en vue du Royaume des Cieux afin de croître et de multiplier et d'emplir la terre."

Il a même interdit la consommation d'animaux impurs car aucun aliment entrant dans le corps ne peut le souiller.

Quant à la survie de l'âme, il est descendu aux enfers le vendredi saint pour y délivrer des âmes qui n'y étaient pas. C'est futé, non ?

[J'm'interroge]

Autrement dit, si notre cerveau pouvait être constamment stimulé et préservé de la maladie, il fonctionnerait indéfiniment.

C'est comme dire sans l'usure rien ne s'userait...

Si rien ne s'usait cela poserait néanmoins certains problèmes dans notre univers physique....

-----> Si par exemple le soleil ne s' "usait" pas il ne brillerait pas. Il ne peut émettre de la lumière que par un processus de fusion thermonucléaire qui dégrade une partie de la quantité de sa matière en énergie de rayonnement.

À la base de l'usure, il y a l'entropie, et l'entropie est absolument vitale, pour la vie organique.

“ Le cerveau, déclare le biologiste moléculaire James Watson, codécouvreur de la structure physique de l’ADN, est la chose la plus complexe jamais découverte dans l’univers. ” Selon un ouvrage du neurologue Gerald Edelman, un morceau de notre cerveau de la taille d’une grosse tête d’allumette “ contient environ un milliard de connexions. [...] si nous considérions toutes les connexions et toutes leurs combinaisons possibles, nous obtiendrions un nombre astronomique — de l’ordre d’un dix suivi de millions de zéros ”.
Semble-t-il logique que, dotés d’un tel potentiel, les humains ne vivent que quelques dizaines d’années ? Cela n’a pas plus de sens que d’utiliser une puissante locomotive attelée à une longue rame de wagons de marchandises pour transporter un seul grain de sable sur quelques centimètres ! Dans ce cas, pourquoi les hommes ont-ils une créativité et une capacité d’apprentissage si prodigieuses ? Se pourrait-il que, contrairement aux animaux, ils ne soient pas censés mourir, qu’ils aient été créés pour vivre éternellement ?

Ceci n'a aucune valeur scientifique!

Ce n'est là que pure spéculation watchtowerienne!

[J'm'interroge]

Age, "cet ami" est un vrai troll et je doute sérieusement de son honnêteté dans son raisonnement sur ce sujet.

Parce qu'être honnête c'est quoi selon toi?

Raisonner et agir comme un TJ tel que la plupart de ceux que je croise ici?

C'est quoi ses insinuations à la petite semaine?

Merci de m’appuyer cher medico! C'est tout à ton honneur!

[BenFis]

Crois-tu que c'est ce que je fais? M'as-tu bien lu?

A propos du livre de l'Ecclésiaste, tu as écrit entre autre ceci:
"...son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici."
"...celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique."

J'en ai donc déduit que tu disqualifiais ce livre, tout du moins pour ce qui est de ce sujet sur l'âme...

[J'm'interroge]

Je pense aussi que disqualifier le livre de l'Ecclésiaste n'est pas vraiment une bonne idée et mène à une impasse.

Crois-tu que c'est ce que je fais? M'as-tu bien lu?

A propos du livre de l'Ecclésiaste, tu as écrit entre autre ceci:
"...son rédacteur - ou devrait-on plutôt dire auteur (?) - ne peut absolument pas avoir raison relativement au sujet qui nous intéresse ici."
"...celui-ci ne peut absolument pas être utilisé pour connaître les desseins de Dieu concernant ce qu'il y a par delà la mort physique."

J'en ai donc déduit que tu disqualifiais ce livre, tout du moins pour ce qui est de ce sujet sur l'âme...

Pour ce qui est de ce sujet sur l'âme, oui, en effet... Comment pourrait-il en être autrement?!

Mais je ne le disqualifie pas pour autant en tant que livre appartenant de droit au canon.

___________

Je replace ici un message qui n'est pas passé:

Disons que le verset d'Ecclésiaste 9:10 : "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas" (TMN) ne devrait pas poser de problème à celui qui considère la mort comme l'a énoncé le Christ, c'est-à dire comme étant un sommeil duquel on peut se réveiller.
A ce niveau, je dirais même que la croyance de l'âme en sommeil est peut-être moins en contradiction avec ce verset que celle de l'âme morte.

Oui sauf que comme je l'ai expliqué, l'on ne peut pas se baser sur Ecclésiaste si l'on veut savoir ce qui nous attend après notre mort physique, vu que selon ce livre il n'y a même pas de résurrection envisageable.

...........Ce que je comprends de 1 Co 15, est que si le Christ n'a pas été ressuscité, c'est que la foi des Chrétiens est inutile, car la mort est sans issue. Peut-on en déduire pour autant que l'âme c'est le corps ?
Pas nécessairement..........

Pas du tout en fait.



___________

Et celui-ci:

En fait, j'affirmais déjà plus haut que "la notion de résurrection de l'âme n'existe pas dans la Bible"... il me semble donc évident que je ne peux pas te citer un verset qui me contredit.

Il faudrait chercher plus en détail, mais je suis également de cet avis.

Ce qui ressuscite c'est la personne dans son intégrité. L'âme prise en elle-même (l' 'homme intérieur') ne se relève pas au sens propre.

Je ne prétends pas qu'il est écrit dans la Bible que l'âme dort, mais je compare le concept de l'âme en sommeil avec celui de l'âme morte.

Jésus l'évoque lui-même dans l'épisode de Lazare....

Jean 11: 11:

"Il dit ces choses, et après cela il leur dit : "Lazare notre ami s'est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil."

Puisque Jésus nous informe de la possibilité de tuer le corps sans pour autant tuer l'âme, alors, une option possible est que l'âme est maintenue en vie conformément à ce que dit Paul. J'en déduis que dans ce cas de figure l'âme se trouve dans un état semblable au sommeil.

Tu le reconnais toi-même, ce n'est qu'une possibilité, mais ce qui est sûr, tu fais bien de le rappeler: l'âme est bien maintenue en vie, conformément à ce que dit Paul.

[ami de la verite]

Mais Paul dit aussi que ceux qui reculent vont à la destruction, si donc ceux qui avancent dans la foi maintiennent leur âme en vie et que ceux qui reculent ne la maintiennent donc pas alors c'est que Paul ne parle pas ici d'une survie de 'l'âme après la mort parce que toute âme ne survivraient donc pas après la mort. Ce qui contredit l'idée qu'une âme sorte du corps et va ailleurs en attente du jugement).

Sinon vous n'avez toujours pas expliqué je vois comment la bête qui est faite sur le même fondement que l'homme (corps issu de poussière + souffle de vie) subit une entière destruction à sa mort mais l(homme pas ? Sachant que l'homme n'a rien reçu de particulier sous ce rapport(une chair différente, donc ADN différent comme les adn diffèrent d'une espèce à une autre.)

Donc pour l'instant vous bâtissez un peu sur du sable.

[J'm'interroge]

Mais Paul dit aussi que ceux qui reculent vont à la destruction, si donc ceux qui avancent dans la foi maintiennent leur âme en vie et que ceux qui reculent ne la maintiennent donc pas alors c'est que Paul ne parle pas ici d'une survie de 'l'âme après la mort parce que toute âme ne survivraient donc pas après la mort.

"Aller vers la destruction" ne signifie pas périr sur le coup, c'est simplement aller dans la mauvaise direction, une direction qui peut bien mener à la mort spirituelle, mais pas forcément sur le coup.

Ce qui contredit l'idée qu'une âme sorte du corps et va ailleurs en attente du jugement).

Pourtant c'est bien ce que dit Paul très clairement!

>>>>> Comment expliques-tu alors ces passages de Paul que je cite dans mon post en réponse à VENT vers le haut de cette page (haut de la page 45 de ce fil)?

Sinon vous n'avez toujours pas expliqué je vois comment la bête qui est faite sur le même fondement que l'homme (corps issu de poussière + souffle de vie) subit une entière destruction à sa mort....

Te bases-tu sur le livre de l'Ecclésiaste pour affirmer cela?

....mais l(homme pas ? Sachant que l'homme n'a rien reçu de particulier sous ce rapport(une chair différente, donc ADN différent comme les adn diffèrent d'une espèce à une autre.)

Donc pour l'instant vous bâtissez un peu sur du sable.

Pour ma part, je me base uniquement sur ce que dit la Bible dans sa cohérence et j'essaye le plus possible de ne pas m'en écarter.

Je refuse donc de m'aventurer dans la spéculation à tout va.


Cela dit, je vais te répondre:

Nos amis les animaux auront peut-être leur part à la résurrection!


Ce qui me fait dire ça? ------> Romains 8: 19 et 21:


"19 De fait, la création attend avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu."

Si elle l'attend, c'est qu'elle compte au moins la contempler.

Le verset 21 ajoute qu'elle est même appelée à y prendre part:

"21 Toutefois, elle a l'espérance d'être elle aussi libérée de l'esclavage de la corruption pour prendre part à la glorieuse liberté des enfants de Dieu."

(Bible Segond)