Dieu est scientifique. L'atheîsm serai proch de l'ignorance.

[Mouth_eye]

Attention! Ce texte peut causer des baillements.

La science etudie l'Univers ou une partie de ce dernier. L'Univers
étant toute la matière, nous y compris, les sciences humaines, l'art,
la sociologie, la psychologie n'ont aucune valeur en dehors du cadre
de la matière... elles n'existent qu'à CAUSE d'un cadre materiel.


Deux limites de la recherche théorique de la science se sont
profilées.
La plus recente est celle l'infiniment petit, domaine de la physique
quantique (de "quanta" ou quantité élémentaire d'energie. A une
echelle reduite, l'energie et la matière se confondent et atteignent
des valeurs indivisibles)...

La plus ancienne, est celle de l'infiniment grand et celle qui m'interresse.


Voilà de quoi on peut partir:
L'univers se dilate.
On le sait parce que la lumière reçu des étoiles "vire" vers la
couleur rouge.
(explication: Vous savez que le son est une onde ou une
composition d'onde qui se propage. Quand une voiture s'éloigne de
nous, le bruit du moteur au grave. L'explication assez intuitive est
que les ondes sont reçus plus lentement quand la voiture s'éloigne.Les
"ondulations" du son sont donc plus espacées, c'est a dire que la
frequence, ce qui est propre à un son devenant grave.
Le même effet, appelé effet Dopler, s'applique à la lumière reçu des
étoiles: Le fait que celle ci vire vers la couleur rouge, c'est à dire
de frequence plus basse que la normale, permet de conclure que les
etoiles s'eloignent)

Si l'univers se dilate, cela veux dire qu'il etait dans un etat extremement condensé il y a des milliards d'années. D'où l'idée de Big-Bang responsable de la force initiale qui anime l'éloignement des groupements d'étoiles les uns par rapport au autres, idée qui prend de plus en plus le statut de certitude.
L'enigme de l'origine de la matière reste entière. Néanmoins si on
accepte l'idée du Bigbang, deux hypothèses opposées peuvent servir de
support à une même réponse.
Mais d'abord il faut rappeler que la science ne peut fonctionner que grace à un principe incontestable, celui du determinisme: Toute chose, toute evenement est lié à une chaine de conséquences... rien dans ce monde n'existe independament des autres.

première hypothèse: Il n'existe pas de matière avant le big bang, son apparition brutale ne peut etre un phénomène echappant au determinisme. Il DOIT y avoir une cause.
C'est la fameuse cause première des philosophes. Inutile de faire preuve d'originalité, appelons la "La Cause".

2) L'univers comme un ressort, alterne les bigbangs et les bigcrunch
(big implosion). L'univers n'a pas de début ce qui contredit le
principe de determinisme si on ne se pose pas la question de savoir ce
qu'est le temps.

Comment existe le temps?
Longtemps supposé independant de la matière, on sait qu'il lui est
intimement lié. Sans entrer dans le domaine de la relativité qui
explique ce lien, considerons quelques observations intuitives:
Le temps n'existe que s'il y a de la matière. Quand de la matière
bouge ou se transforme, on associe à cet evenement un intervalle de
temps. Même si on considère le temps (l'age par exemple) d'un diamant pure et "eternel", on sait qu'il n'a été mesuré que par rapport à de la
matiere qui change de position ou de forme: Le mouvement d'aiguille de
montre, l'ecoulement de sable dans une clepsydre...
Le temps apparait comme une valeur propre à l'existence de matière,
SI QUELQUE CHOSE EXISTE EN DEHORS DE LA MATIERE? ELLE EST
ATEMPORELLE: ETERNELLE.


Dans le cas 1) La Cause atemporelle est responsable de l'apparition
du temps et de la matière au moment du Bigbang.
Dans le cas 2) La chose est plus delicate à considerer. D'un coté
l'univers n'a pas de debut, ce qui nous laisse penser qu'il n'a jamais
été "causé". Mais cette conclusion est etroitement liée au
temps("Jamais été"): elle n'exclue que les causes pouvant etre placée
dans le temps...
OR La Cause est ATEMPORELLE, elle peut avoir
engendré quelque chose qui n'a pas de debut...Delicat certe, mais il faut garder à l'esprit que La Cause n'est pas limité par la matière puisqu'elle cause celle ci, elle n'est donc pas limité par une quelconque logique.

Et il est clair que l'on parle de Dieu qui est reputé etre eternel, et cause de l'univers.

Si on refuse l'idée de La Cause/Dieu, il se pourrait que l'on refuse l'idée de determinisme, et il faudrais refuser la science... Alleluia !

[Invité]

je peux te causer un autre problème aussi ardu, et qui n'a rien a voir avec dieu.... quoique

Si on considère nos critères de contenu et de contenant :

La terre et c'est prouvé, est un satellite du soleil , soleil qui est au centre du système, ce pourquoi on l'appelle "solaire"
Il est probable qu'il y ait un nombre x de systèmes comparables dans l'univers

Si on revient au contenu et contenant - la terre est contenue dans le système solaire qui lui même est contenu dans l'univers et l'univers est contenu dans quoi ???

[septour]

dans dieu ,puisqu'il est a l'origine ttes choses.

[scotch]

Mouth_eye, tout ton long message pour simplement revenir à cet éternel argument : la cause première. Et cette fois-ci, il justifie Dieu comme d’habitude et puis maintenant la science… moins habituel mais quand même très attendu…

[Mouth_eye]

A scotch:
Habituel mon message c'est sur...mais j'aimerais lire une riposte, même tres habituelle parce qu'aucune ne me vient à l'esprit... (ce qui est encore plus habituel, sans vouloir etre acide, c'est les repliques depreciatives sans aucun arguments)

A Torquemada:
La notion de contenu n'a de valeur que si on parle de matière au sein de matière... c'est une notion relative comme qui dirais. Or l'univers EST toute la matière, il serai absurde de le contenir, nan?
Il ne faut pas comparer l'univers à une sphère solide dans le vide.
C'est trompeur, parce qu'on imagine qu'on peut exister et se deplacer dans l'espace au dela de cette sphère.
Ce n'est pas le cas en realité: il y a une histoire de courbure de
l'espace-temps, qui fais que si on file tout droit à bord de son vaisseau suffisament longtemps, on se retrouve à l'emplacement de depart... pas de contenant à l'univers.

A Septour:
L'univers contenu dans Dieu? cela impliquerais que Dieu est materiel ce qui semble deranger son caractère eternel... De toute façon c'est une autre paire de manche, on discute encore de l'existence de Dieu...

[septour]

pour moi ,dieu et univers ne font qu'un ,en ce sens que dieu est a l'origine de tout, donc pour imager le tout etait donc "dans" dieu.
"au commencement l'ésprit de dieu planait au dessus du vide",il n'y avait donc que dieu et rien d'autre.

[scotch]

Mouth_eye Sur http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4&start=15

Tu as une réplique qui n'est pas dépréciative mais argumentée... extrait :

Si la cause ex-nihilo est impossible et que la seule réponse est Dieu, penchons nous un peu sur Dieu. Si Dieu existe, qui a créé Dieu ? Il vient d’où ? Celui-la ? De nulle part ! Il vient d’ex-nihilo ! On y retombe, cela ne fait que repousser un peu plus loin le problème de la cause première. C’est définitivement inabordable. Voilà encore une raison qui me fait dire que je suis athée.

[septour]

tu prends la chose de la mauvaise façon.dans la matiere il ya tjrs un debut et une fin.donc pour qq qui est dans un corps ,il y a necessairement un commencement et le bout du chemin,tout le lui dit,tout autour de lui le lui demontre.
mais dieu,nÉtant pas materiel n'a donc ni début ni fin,par contre la matiere,sa création a donc un debut et probablement une fin.( le big bang le suggére d'ailleurs).

[LumendeLumine]

"Dieu est scientifique".
Oui, je vois bien Dieu penché sur sa feuille de calculs, en train d'essayer de comprendre le comportement de tel phénomène...
Cette affirmation est imprécise et ne veut pas dire grand-chose en elle-même. En analysant le contenu du message auquel elle se rapporte, on constate toutefois un rationnalisme primaire.
Dieu, en lui-même, ne peut pas être qualifié de "scientifique". L'affirmation se rapporte donc à l'Homme et à sa croyance. On essaye de réduire la foi à l'acquiescement de la raison, comme si croire en Dieu revenait strictement à croire au Big Bang ou aux extra-terrestres.
Or il n'en est rien: l'existence de Dieu peut fort bien être démontrable, il n'en reste pas que la foi dépasse l'acquiescement de la raison, elle est une confiance dans l'Absolu qui me transcende et me dépasse infiniment.
Bien qu'on puisse savoir avec certitude que Dieu existe, qu'il est Un, Omnipotent, Parfait, etc., on ignore tout du mode sous lequel il existe, sous lequel il est Parfait, etc.
Dieu en tant qu'analogue en ses attributs à sa propre création, peut être connu avec certitude. Dieu en lui-même n'est accessible que par grâce surnaturelle, dans la foi.

[scotch]

il ya tjrs un debut et une fin

Je ne vois pas. Avant de naître, j'existais bien sous une autre forme que celle de maintenant, car je ne peux venir de rien. Après ma mort, je ne disparaitrais pas pour autant, je serais bien quelques chose, je ne vais pas disparaître dans le néant (je parle de mon cadavre)... Le début et la fin sont des symboles humains... Ce n'est pas aussi évident que ça qu'il y ait toujours une fin et un début... Et l'univers incréé, sans début et sans fin, me paraît une vision du monde tout à fait respectable même si je n'y adhère pas... tout aussi respectable qu'une Genèse et une apocalypse.

[septour]

il y a un début et une fin POUR LA MATIERE PUISQUE CRÉÉE ,pour l'ame debut et fin ne veut rien dire,ELLE EST.l'ame est une partie de dieu,une localisation de dieu dans la matiere créée par ce dernier.
la matiere est de l'énergie condensée et retournera sous forme d' energie(atomique par exemple) , il semblerait que l'énergie puisse etre produite par la pensée,un cerveau qui travaille degage une énergie mesurable.
dans l'univers tout se tient,tout est relié et a tjrs une raison: la pensée de dieu.

[Mouth_eye]

Si la cause ex-nihilo est impossible et que la seule réponse est Dieu, penchons nous un peu sur Dieu. Si Dieu existe, qui a créé Dieu ? Il vient d’où ? Celui-la ? De nulle part ! Il vient d’ex-nihilo ! On y retombe, cela ne fait que repousser un peu plus loin le problème de la cause première. C’est définitivement inabordable. Voilà encore une raison qui me fait dire que je suis athée.

Est ce qu'on est d'accord sur le fait que la causalité n'a de sens qu'en relation avec le temps? S'il n'y a pas de matière, il n'y a pas de temps, et il ne peux y avoir de cause a une chose qui existerais en dehors de la matière, et a forciori à l'eventuelle cause de la matière... Donc dans l'hypothèse on l'univers est apparu, et n'est pas "incrée", la cause première ne PEUT avoir elle même de cause (pas de matière pour la causer). Elle serai atemporelle. Dans cette hypothèse il n'y a simplement pas de cause à Dieu/cause-première.

Dans l'hypothèse ou l'Univers n'a pas de debut, et c'est très raisonnable comme possibilité (Une alternance de dilatation et de compression à l'infini), je ne trouves pas d'argument rationnel à l'existence de Dieu, mais ma demarche, comme je l'ai deja dis a été de supposer la 1ier hypothèse, et de me referer aux textes dans lesquelles j'ai trouvé ce qu'il fallait pour etre raisonnablement convaicu de sa validité.

D'ailleurs qu'est ce qu'il te prends de deformer les arguments que j'ai donné? c'est pas fair-play, non non!
Ce n'est pas simplement par ce qu'il y avait de l'argile au fond des mers il y à -3.8 milliards d'année, que l'on peut se permettre de valider la creation de la vie à partir d'argile. Il y avait apres tout bien d'autre mineraux !
Mais on sait que les molécules organiques se regroupent et se complexifient facilement et de manière disymetrique (les acide aminé et glucides ont dans les organismes un seul type de conformation - ils sont disymetriques) dans les feuillets d'argile.... l'argile etant en plus tres abondant à l'epoque c'est une hypothèse qui est en train de primer sur l'idée de soupe primitive.
Voir http://origines.snv.jussieu.fr/appr8.html
(ou rechercher Argile Brebiotique sur google).

Tu n'as apparement pas compris cette histoire de grammaire innée, et tu n'as rien dis sur la comparaison de l'univers avec une lampe qui ne consomme pas son huile...

En prenant chacun de ces arguments isolements, on peut toujours se dire que c'est un hasard. Mais il y en a tellement ! Et il n'y a pas besoin de les forcer à parler. Les passage sont certes vagues, ou comparatifs, mais comment faire autrement sans entrer dans des details techniques que les contemporains aux textes ne pourront comprendre?

L'athéisme encore et une énième fois, n’est pas une foi et ne sera jamais une foi… il se place au dessus des croyances. Il dépasse la question des preuves de l’existence ou de la non-existence de Dieu. Il est clair que les deux raisonnements existence ou non existence ne mènent à rien. L’athéisme est donc au dessus ou plus simplement ailleurs. L’athée ne croit pas, c’est un IN-CRO-YANT ! ! ! ! L’athée ne tranche pas. Il n’est dons pas dégoûté des religions, il ne les considèrent même pas ! Ce n’est donc pas un état absolu de négation. L’athée ne nie pas ! Comment pourrait-il nier quelque chose en l’occurrence Dieu qu’Il existe ou pas (peu importe !) ? Cela n’a pas de sens pour lui.

Atheisme: A (sans) Theo (Dieu).... cela me semble une affirmation suffisament tranchée... ne confond pas avec l'agnostisme...

Néanmoins ce que tu dis montre que tu as plus de l'agnostique que de l'athé.
Mais tu met la question de l'existence de Dieu au placard en te basant sur la condition déplorable des religions, et surtout des religieux, des horreurs qui ont été commisent, et de l'utilisation des dogmes à des fins politiques. Une seule cause: la connerie humaine. Ce n'est pas la recherche de Dieu, l'etude objective des textes avec la prise en consideration de l'eventualité de deformations due au temps, qui peuvent mener à ce que tu condamnes.
Au même titre que l'on peut etre curieux et interressé par les "lois d'ici bas", on l'est tous au sujet de la mort, du but de l'existence et de l'eventualité de Dieu. Pourtant on consacre tant de temps à la première curiosité et si peu à la seconde... on n'a qu'un vie!
Rien que par acquis de conscience chacun devrai feuilleter les textes Torah, Bible, et Coran (de preference dans l'ordre) en mettant à part la description d'evenement et les injonctions, à la recherche d'un fil conducteur et d'eventuelles "éléments troublants"...

[scotch]

Bonsoir Mouth_eye, voici ma réponse à ton dernier message.

C’est très tentant l’univers incréé comme cosmologie. Je trouve ça esthétiquement beaucoup plus beau que la Genèse biblique et la création judéo-chrétienne. Une citation d’Héraclite sur ce sujet que j’adore (frag. 30) : « Ce monde-ci, ce monde pour tous, nul des Dieux ni des hommes ne l’a fait. Mais il est toujours là, est et sera. Feu éternel s’allumant en mesure et s’éteignant en mesure ». Cela a été écrit il y a 25 siècles, et je ne m’en lasse pas. C’est vertigineux. Et la création comme la fin du monde passent à la trappe… Tu ne trouves pas ça aussi intéressant ? L’incréation serait alors le dogme de l’athéisme…Mais c’est une croyance tout comme la création du monde… or je rejette les croyances, toutes les croyances…

Pour en revenir à notre débat sur les causes premières. Le principe de causalité n’est effectivement valable qu’avec le facteur « temps ». Mais es-tu sûr que même avec ce facteur « temps », il fonctionne si parfaitement ? Pour moi, c’est facile de montrer qu’il déraille. Dieu serait la cause première, le seul qui ne respecterait pas ce principe ? C’est la cause dont la cause est lui-même ? On déraille bien… Dieu se crée lui-même ? C’est une contradiction, on ne respecte plus le principe, on va ailleurs, très loin de la raison… Cela ressemble beaucoup à ce que j’ai dit dans ma première intervention, mais c’est un peu différent. Qu’est-ce que tu en penses ? Comment tu vas faire pour me remettre tout ça sur le bon aiguillage ? En attendant ton principe de causalité pris en défaut a fait dérailler ton train divin… Dieu ne serait qu’une erreur d’aiguillage.

Autant je prends du plaisir à discuter avec toi sur le principe de causalité, mais alors ton histoire d’argile qui remplacerait la soupe primitive, je ne vois pas ce que cela vient faire ici. Toutes ces dernières découvertes sur la formation de la matière, tout comme le big-bang me paraissent théoriques, bancales, préhistoriques, contestables, floues, informes, risibles… d’où leur intérêt qui prouve qu’une chose : notre ignorance bien réelle sur ces sujets-là. Ce sont des théories qui n’arrêtent pas d’évoluer… alors en chercher des points convergents avec le langage symbolique de la Bible me paraît vraiment ressortir de la superstition ou de la magie. Cela est plutôt à ta décharge… et puis comme d’habitude, il faut remettre tout ça dans un contexte exégétique… on en sort pas du flou.

J’avoue que je n’ai pas les connaissances pour te répondre sur les deux autres faits, la grammaire innée… De toute façon l’innée est humain et se constate… je n’en vois pas là quelque chose de troublant… c’est de l’innée, c’est tout.
Quant à ton histoire de matière qui se conserve et ne s’use jamais même si l’on s’en sert, je résume grossièrement… cela me paraît être un constat scientifique intéressant. Rien de plus, rien de moins.

Tous les croyants avec lesquels j’ai discuté m’ont toujours répondu la même chose. Tu condamnes la religion du seul fait de la connerie humaine. Tu te trompes, il faut lire les textes et tu verras bien qu’il y a un message de paix et d’amour… Toujours ce même argument éculé et contraire à toutes les histoires religieuses…
La torah, le Coran, c’est sans moi… En revanche la bible, je connais bien. Hé, bien, moi je pense rigoureusement le contraire. La religion n’est que le résultat de l’interprétation des textes sacrés. C’est UNE interprétation certes et humaine, mais elle provient bien de ces textes-là et pas d’ailleurs. Dans la Bible, le coran on trouve de tout et de n’importe quoi. Tout et le contraire de tout. Dans l’ancien testament, on nous dit de Œil pour œil, dent pour dent, c’est la loi du talion. Dans le nouveau, on nous dit tends l’autre joue… Bref, on s’y perd très vite… On a besoin d’interprètes qui ont assez de connaissance et d’autorité pour donner une version bibliquement correcte… en d’autres termes, on tombe inévitablement sur les religions. Il n’y a pas de déformation… l’étude objective des textes n’échappe pas à l’homme… Les religions sont coupables des pires forfait à cause de l’interprétation qu’elles ont faites de la bible. Là le principe de causalité est bien respecté…
D’ailleurs cher Mouth_eye, si tu embrasses sérieusement une foi, tu seras obligé d’y venir à la religion. C’est ce que je disais à Falenn sur un autre topic… On ne peut pas échapper à ça… sinon on reste à se regarder le nombril en se disant je suis croyant, j’ai la bonne interprétation des textes sacrées… ou bien on fonde sa propre religion, si on est conséquent avec soi-même… et on part convertir ses futurs adeptes…ils ont tous commencé comme ça… Saint-Paul et Mahomet… dans l’ordre le fondateur du catholicisme et l’autre de l’Islam, deux illettrés et ratés de la vie qui ont ainsi fait une brillante carrière dans le prophétisme… alors les éléments troublants, ils attendront…
Pour finir, je suis athée, tu discutes avec moi, tu vois bien que je suis pas un abruti, ni un écervelé. J’ai des valeurs immanentes certes, mais des valeurs quand même… les questions du sens de la vie, de la mort ne me sont pas étrangères, il n’est pas un jour sans que j’y pense. Quant à la question de Dieu, pour avoir les positions que j’ai, il a bien fallu que j’y réfléchisse et que je continue à y réfléchir et ce jusqu’à la fin de ma vie. Mais d’une façon très différente des croyants, c’est le moins que l’on puisse dire.

[LumendeLumine]

Pour en revenir à notre débat sur les causes premières. Le principe de causalité n’est effectivement valable qu’avec le facteur « temps ».

On ne parle alors pas tout à fait du même concept. Imagine un livre A posé sur un livre B. Es-tu d'accord pour dire qu'indépendamment du facteur temps, la position de A dépend de celle de B comme de sa cause? En ce sens, il serait logique d'affirmer: si A est à telle position au-dessus du sol, alors il faut que B existe.
En revanche, si le monde était tel une suite infinie de livres reposant les uns sur les autres, alors ces livres ne reposeraient ultimement sur rien, et leur position serait un absurde, un inintelligible. Il faut qu'il existe, en bas de la pile, un premier livre qui détermine la position de tous les autres.

On peut formuler ceci autrement: un livre qui repose sur un autre ne détermine pas sa position par lui-même mais par l'autre; ainsi, s'il n'y avait pas de livre dont la position était déterminée en lui-même, aucun livre ne pourrait avoir de position déterminée.

On observe la même chose dans l'Univers; les êtres peuvent exister ou non: s'ils existent, et s'ils existent de telle ou telle manière, c'est toujours en fonction d'un autre, qui lui-même etc. Ils sont contingents. Or, s'il n'existait aucun être nécessaire en lui-même, aucun être contingent ne pourrait exister. Il faut donc postuler l'existence d'un être nécessaire.

Et c'est le pas essentiel dans la preuve de l'existence de Dieu par la contingence.

[scotch]

Lumen : On ne parle alors pas tout à fait du même concept. Imagine un livre A posé sur un livre B. Es-tu d'accord pour dire qu'indépendamment du facteur temps, la position de A dépend de celle de B comme de sa cause? En ce sens, il serait logique d'affirmer: si A est à telle position au-dessus du sol, alors il faut que B existe.
En revanche, si le monde était tel une suite infinie de livres reposant les uns sur les autres, alors ces livres ne reposeraient ultimement sur rien, et leur position serait un absurde, un inintelligible. Il faut qu'il existe, en bas de la pile, un premier livre qui détermine la position de tous les autres.

1 / Premier contre-argument, si le monde est une suite infinie de livres les uns sur les autres, on ne peut pas identifier précisément où se trouve ce fameux premier livre, celui qui devrait se trouver en bas de la pile et qui détermine la position de tous les autres… puisque nous ne pouvons pas le voir et le toucher. Il serait logique que cela soit le premier... mais on reste dans le conditionnel. Tu prétends que c’est ce livre-là, mais après tout cela pourrait très bien en être un autre… (agnosticisme)

2/ On ne le voit pas si les livres sont en nombre infini… On ne peut que le déduire, l’imaginer ou croire en son existence. Je puis très bien prétendre que ce premier livre se trouve au milieu de la pile, à la fin, au trois-quart de la pile ou bien je ne sais où… ailleurs que dans la pile… Ta démonstration fonctionne que si les livres sont en nombre déterminé et qu’on puisse en voir l’un des bouts en l’occurrence le premier… Ici, tu détruis par toi-même ton principe de causalité en supposant l’infini des livres… (athéisme)

Lumen : On peut formuler ceci autrement: un livre qui repose sur un autre ne détermine pas sa position par lui-même mais par l'autre; ainsi, s'il n'y avait pas de livre dont la position était déterminée en lui-même, aucun livre ne pourrait avoir de position déterminée.

Là je trouve ça déjà plus rationnel. Mais la même question demeure. Par quel miracle un livre peut se déterminer en lui-même ? Il faillit bien au principe de causalité, ce n’est plus logique. Soit le principe de causalité ne fonctionne plus, soit c’est une croyance, une supposition.

Lumen : On observe la même chose dans l'Univers; les êtres peuvent exister ou non: s'ils existent, et s'ils existent de telle ou telle manière, c'est toujours en fonction d'un autre, qui lui-même etc. Ils sont contingents. Or, s'il n'existait aucun être nécessaire en lui-même, aucun être contingent ne pourrait exister. Il faut donc postuler l'existence d'un être nécessaire.

Postuler un être nécessaire ? Non, croire en un être nécessaire serait plus juste… d’abord pourquoi tu t’arrêterais à cet être-là et pas à un autre ? Et puis tu postules quand ça t’arrange en l’occurrence pour démontrer Dieu, mais il n’y a pas de raison pour que cet être final échappe à la contingence, cela t’arrange bien, mais c’est gratuit, moi je pense qu’il y en a encore un autre et puis encore un autre et encore un autre… jusqu’à l’infini…CQFD Ce qui prouve juste notre ignorance et ta croyance.

Lumen : Et c'est le pas essentiel dans la preuve de l'existence de Dieu par la contingence.

J’ai longtemps raisonné comme ça quand j’étais croyant et cela me paraissait l’évidence même et même irréfutable… maintenant, cela me paraît bancal et vaseux… On est bien dans l’hypothèse et la croyance, c’est bien connu ceux qui sont dans le désert et qui ont très soifs sont les premiers à croire aux mirages des oasis… Mais quand on a pris soin d'apporter sa glacière et ses sodas, on ne le voit jamais cet oasis...