La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

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BenFis

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Re: dam

Ecrit le 01 mars14, 04:11

Message par BenFis »

VENT a écrit : Tout à fait, le livre de l'Ecclésiaste écrit par Salomon fils de David, n'a pas pour but que l'homme pense que c'est un droit qu'il bénéficie de la résurrection. Tout les hommes sont tombés sous le coup de la condamnation d'Adam et tous meurent de la même façon, l'Ecclésiaste est là pour le rappeler, la résurrection des morts n'est pas une obligation de Dieu, c'est le but du livre de l'Ecclésiaste de le préciser. Or si ce n'est pas une obligation de Dieu de ressusciter les morts, c'est donc un leurre de penser qu'il aurait prévu à la survie de l'âme en commençant par Adam :

Psaume 146
3 Ne comptez pas sur les grands,
sur quelque personnage qui ne vous sauvera pas.
4 Que de lui l’esprit s’échappe,
il retourne à sa poussière,
et le jour même c’en est fini de ses projets..
(bible des peuples)

Le verset 4 précise bien que "'esprit s'échappe (n'existe plus) et que le personnage (l'homme) retourne à la poussière, et qui y a t'il dans la poussière à part la poussière ? Exactement !
Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants. Alors en effet, les serviteurs de Dieu des temps anciens ont reçu ses promesses comme garanties des conditions de vie meilleurs donc ils aspiraient, mais cela ne retirait en rien la condamnation d'Adam qui s'est répercuté à tout les hommes. Pour que se ce soit une réalité il aurait fallu que Jésus enseigne "l’espérance d’une vie après la mort", ce qu'il n'a jamais fait, mais il a enseigné que celui qui croit en lui ne mourra jamais

Jean 11:26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (TMN)

Voila l'espérance que Jésus à enseigné à ses contemporains "la vie éternelle pour tout les hommes qui ont foi en lui", non pas la survie de l'âme mais la vie éternelle pour ceux qui entreront dans le paradis terrestre rétablit, en effet, les hommes qui ne seront pas mort dans ce monde qui arrive à sa fin, ne mourront jamais une fois entrée dans la paradis sous la direction de Christ Jésus et des 144000, s'ils craignent Jéhovah au sens de craindre de lui déplaire par la désobéissance comparable à celle d'Adam et Eve.

En conclusion, si l'homme entre vivant dans le paradis terrestre pour vive éternellement, la survie de l'âme est donc un enseignement qui ne tient plus la route à partir du moment où la mort n'existe plus - 1 Corinthiens 15:55,56

C'est pourquoi l'Ecclésiaste termine son livre par ceci : La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise - Ecclésiaste 12:13,14 (TMN)
Tu prétends que « Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants. »
Je venais pourtant de prouver qu’on ne peut pas tirer ce genre d’affirmation en partant de l’Ecclésiaste...

Lorsque Jésus a enseigné que « celui qui croit en lui ne mourra jamais » il ajoute aussi «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; (Jean 11:25)
Je ne peux donc pas dire comme toi que "Jésus n’a jamais enseigné l’espérance d’une vie après la mort". :shock:

Et si la mort n’existe plus, la résurrection ne sera donc plus nécessaire et le maintient en vie de l’âme non plus.

medico

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 01 mars14, 04:20

Message par medico »

J'm'interroge a écrit :Je réclame juste des références bibliques quand une idée est avancée. Les déclarations de foi devraient être présentées comme telles et non pas comme des vérités.

S'il n'y a plus d'argumentation je ne vois pas l'intérêt de continuer ici.
Personne ne te retient.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 01 mars14, 05:17

Message par BenFis »

ami de la verite a écrit : ça a tout à voir car parmi les hypothèses impossible il convient de tenir compte de la personnalité de Dieu; deux aspects importants : Dieu est Amour, et Dieu est Saint.

BenFils, la parole prophétique ne peut exister que dans le cadre d'une création, donc avant que Dieu ne crée, il n'y a pas de prophéties (ou de voir par avance) mais d'imaginer une création et ses développement. Dieu étant amour(toutes ses motivations sont liées à son amour fidèle envers sa créature qu'est l'homme) rien de ce qu'il se propose n'a pour but de faire trébucher ou d'amener l'homme à la désobéissance, c'est chose impensable. De plus Dieu étant saint, c'est à dire qu'il lé péché, la méchanceté, l'illégalité n'existent pas chez lui. On peut même dire qu'il est entièrement gouverné par par "la loi de l'intelligence" qui est la sienne.

Dès lors, on sait qu'il n'a jamais pu imaginer une création où régnerait le mal, le péché, le mensonge, et même pour être plus précis il n'a jamais imaginer avant de créer ni pendant-qu'il créait le concept du mensonge ou de l'homicide. Fort de cette compréhension on peut citer Jacques qui dit que Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais". Ainsi on en déduit que l'ordre donné à Adam n'était pas une épreuve pour tester la capacité de sa créature à lui obéir.

Je constate aussi que dans ce plan B, ça laisse sous-entendre qu'il y a chez toi que vient sans aucun fondement l'idée que quelque chose continue d'exister après la mort. Donc dois-je en déduire que lorsque les animaux meurent, il continue d'exister quelque chose d'eux apr-ès la mort ? A quel endroit Dieu dit-il qu'il a mis en place le shéol/hadès pour que des âmes puissent être "stockées" temporairement après qu'Adam se soit rebellé ?

Au fait dire que Dieu a prévu une épreuve pour Adam, ça revient un peu à dire que Dieu a conçu le mensonge et qu'il s'est ainsi servi du serpent comme moyen d'épreuve. Chose comme je te l'ai dit plus haut est impossible. Jéhovah est Dieu de Vérité., et il est saint.
L’idée que quelque chose continue d'exister après la mort a pour fondement la Bible.

Selon ce que j’en comprends, l’âme d’une personne a la possibilité (ce n’est pas automatique) d’être maintenue en vie par Dieu, apparemment dans le but de la résurrection des morts.
Bien que Dieu ne semble pas englober les animaux dans ce programme, cela reste néanmoins une possibilité théorique pour eux aussi.
Quant à savoir où sont les âmes des décédés, sans doute se trouvent-elles dans les sphères célestes !?

Et à propos de l’épreuve divine : Dieu voulait qu’Adam reste dans sa totale dépendance, tout en lui offrant le libre arbitre. Pour moi, cela me semble une épreuve en soi, sans qu’il soit nécessaire de faire intervenir Satan (bien qu’il ait servi d’élément déclencheur) dans cette affaire.

VENT

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Re: dam

Ecrit le 01 mars14, 05:32

Message par VENT »

BenFis a écrit : Tu prétends que « Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants. »http://www.forum-religion.org/posting.p ... 40#preview
Je venais pourtant de prouver qu’on ne peut pas tirer ce genre d’affirmation en partant de l’Ecclésiaste...
Et je viens de prouver le contraire
BenFis a écrit : Lorsque Jésus a enseigné que « celui qui croit en lui ne mourra jamais » il ajoute aussi «C'est moi qui suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt; (Jean 11:25)
Je ne peux donc pas dire comme toi que "Jésus n’a jamais enseigné l’espérance d’une vie après la mort". :shock:
En effet il n'y a pas de vie après la mort, Jésus a prêché la résurrection pour ceux qui croient en lui, la résurrection n'est pas une vie après la mort c'est une résurrection, c'est à dire faire vivre une personne à l'état physique dans lequel elle se trouvait avant sa mort, mais si cette personne ne rencontre pas ou plus d'éléments qui font encourir la mort alors elle n'a plus lieu de mourir et peut donc vivre éternellement :

Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Ce verset ne dit pas du tout qu'il faut absolument mourir pour recevoir la vie éternelle, on est loin de l'idée de l'après mort, il n'y a pas "d'après mort" comme il n'y a pas "d'avant la mort", en effet l'homme en vie ne l'est pas avant la mort, il n'a pas comme objectif de vivre avant la mort pourquoi l'aurait-il après la mort ? Le ministère de Jésus était axé sur la vie éternel la résurrection qu'il a prêché s'adresse à ceux qui meurent avant que le royaume de Dieu n'établisse le paradis sur la terre, mais quand le paradis terrestre sera gouverné par ce royaume on ne va pas fusiller les gens pour qu'ils meurent et qu'ils soient ressuscité après la mort ça n'aurait aucun sens, donc la notion "après la mort" n'a aucun sens.
BenFis a écrit : Et si la mort n’existe plus, la résurrection ne sera donc plus nécessaire et le maintient en vie de l’âme non plus.
Tu as tout compris, dans le royaume de Dieu si la mort hérité d'Adam n'existe plus la résurrection non plus et le maintien de l'âme (nephesch) en vie se fera par l'obéissance à la parole de Dieu.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: dam

Ecrit le 01 mars14, 10:50

Message par BenFis »

VENT a écrit : Et je viens de prouver le contraire En effet il n'y a pas de vie après la mort, Jésus a prêché la résurrection pour ceux qui croient en lui, la résurrection n'est pas une vie après la mort c'est une résurrection, c'est à dire faire vivre une personne à l'état physique dans lequel elle se trouvait avant sa mort, mais si cette personne ne rencontre pas ou plus d'éléments qui font encourir la mort alors elle n'a plus lieu de mourir et peut donc vivre éternellement :

Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ

Ce verset ne dit pas du tout qu'il faut absolument mourir pour recevoir la vie éternelle, on est loin de l'idée de l'après mort, il n'y a pas "d'après mort" comme il n'y a pas "d'avant la mort", en effet l'homme en vie ne l'est pas avant la mort, il n'a pas comme objectif de vivre avant la mort pourquoi l'aurait-il après la mort ? Le ministère de Jésus était axé sur la vie éternel la résurrection qu'il a prêché s'adresse à ceux qui meurent avant que le royaume de Dieu n'établisse le paradis sur la terre, mais quand le paradis terrestre sera gouverné par ce royaume on ne va pas fusiller les gens pour qu'ils meurent et qu'ils soient ressuscité après la mort ça n'aurait aucun sens, donc la notion "après la mort" n'a aucun sens. Tu as tout compris, dans le royaume de Dieu si la mort hérité d'Adam n'existe plus la résurrection non plus et le maintien de l'âme (nephesch) en vie se fera par l'obéissance à la parole de Dieu.
Puisque le Christ affirme « Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt », je comprends que j’ai la possibilité de vivre, même si je meurs.
J’ai beau triturer ce verset comme je veux, il s’agit toujours d’ «une vie après la mort ».
Et cela ne remet en cause ni la vie éternelle, ni la résurrection, ni la survie de l’âme...

VENT

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 01 mars14, 12:41

Message par VENT »

J'm'interroge a écrit :
- 1°: En quoi la parole de Dieu que tu cites est-elle remise en question par le fait que l'âme survive à la mort physique? Il faudra que tu me l'expliques cher ami!
Eve a répondu à cette question,  "Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas" Genèse 3:3. Comme nous l'avons vu dans les messages précédent l'âme (néphesch) est le corps physique de l'homme par lequel la femme a aussi été créée, or Eve confirme quelle mourra si elle mange du fruit de l'arbre défendu, elle ne dit pas que c'est son corps physique qui mourra et que son âme intérieur survivra, elle n'évoque pas la moindre exception ou particularité qu'elle ne mourra pas, elle reconnait le commandement de Dieu sans aucune remise en cause de mourir si elle mangeait du fruit interdit par Dieu. Alors parler que l'âme survie à la mort du corps c'est remettre la parole de Dieu en question comme l'a fait Satan qui répondit à Eve : “ Vous ne mourrez pas du tout", même Satan ne parle pas de survie de l'âme, pour dire que cela lui était inconcevable de l'imaginer au moment où il tente Eve de rejeter la direction de Dieu, sinon il ne se serait pas gêné d'avancer cette hypothèse, mais il avait une tentation bien plus supérieur que d'inventer une histoire saugrenue, il a affirmer que Adam et Eve "seraient comme Dieu", et non qu'ils avaient une âme intérieur qui les maintiendraient en vie.
J'm'interroge a écrit :Dieu parlait de la mort physique: "tu es poussière et tu retourneras à la poussière."
L'homme physique et biologique oui, autrement dit la réalité corporelle de l'homme terrestre, mais certainement pas l'âme vivante dans son intégrité puisqu'elle ne se réduit pas au corps, et encore moins l'âme vue comme l' "être intérieur" de l'homme.
La bible dit que Dieu a créé l'homme avec la poussière du sol et que l'homme devint une âme vivante et non que l'âme était l'être intérieur de l'homme nuance ! voir Genèse 2:7
J'm'interroge a écrit : tu extrapoles, en laissant entendre que la mort dont parle ici Dieu à Adam est plus que la seule mort physique, incluant dans cette mort, la mort spirituelle, ou plus justement dit: la mort l'âme.
Mais je ne fais que rapporter le témoignage de la bible qui ne dit rien d'autre que l'homme Adam mourra et que son corps retournera à la poussière et c'est tout, si Dieu avait prévu de sauvegarder la vie d'Adam d'une façon ou d'une autre il nous l'aurait fait savoir, surtout à Adam et Eve les premiers concerné par cette question des plus capital, mais rien, pas la moindre parole que Dieu adresse à Adam pour lui laisser entendre qu'il bénéficiera d'une survie de son âme.
J'm'interroge a écrit : Tu extrapoles doublement, car ce que tu avances n'est possible que si tu fais dire à ce "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" plus que ce qu'il dit en vrai.
Heuu alors c'est quoi ce qu'il dit en vrai ce ""tu es poussière et tu retourneras à la poussière"" ???
J'm'interroge a écrit : Car (en Genèse 3: 19) Dieu ne dit pas "tu es 'âme' et tu retourneras à la poussière", mais bien "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière".
En effet Dieu ne parle pas à l'âme d'Adam (son corps) qui ne peut rien comprendre, Dieu parle à Adam qui possède les facultés de compréhension et lui dit qu'il mangera du pain à la sueur de son visage jusqu’à ce qu'il retournes au sol," car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (en Genèse 3: 19) Dieu précise bien que c'est du sol que Adam a été pris, il est donc logique qu'il lui dise qu'il est poussière et qu'il retournera poussière, ça aussi c'est précis non ?
J'm'interroge a écrit : La Bible est très précise cher ami!
comme tu peux le voir cher ami !
J'm'interroge a écrit : Ne va donc pas faire croire à ceux qui te ferait confiance que les Écritures enseignent que la mort du corps signifie la mort de l'âme, alors qu'elles enseignent bel est bien le contraire.

Contraire que tu ne peux démontrer !
J'm'interroge a écrit : Cela frise le mensonge et la manipulation.
Je ne te juge pas de menteur ni de manipulateur
il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique...
J'm'interroge a écrit : Non, pas exactement, tu extrapoles cher ami!

Dieu annonce à Adam sa mort physique certaine. Sa mort physique cher ami! La preuve: ce qui retourne à la poussière ce n'est pas Adam en tant qu' 'âme vivante' ou 'âme' dans le sens de l' 'Adam intérieur', le terme n'est pas employé dans ce verset, mais bien sa composante physique uniquement!
Désolé mais ce n'est pas moi qui a dit à Adam "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Dieu précise bien qu'Adam retournera au sol, il ne lui dit pas que c'est seulement son corps physique qui mourra mais bien lui Adam "tu retournes au sol", en effet la bible est très précise.
J'm'interroge a écrit : La mort physique, c'est la mort du corps!
La mort c'est la mort, il n'y a pas à tourner autour du pot pour chercher une sortie, y en a pas ! la preuve la bible reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort (Ecclésiaste 9:4)
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

VENT

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Re: dam

Ecrit le 01 mars14, 13:00

Message par VENT »

BenFis a écrit : Puisque le Christ affirme « Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt »
En effet Jésus précise bien "même s'il meurt" il vivra une fois ressuscité et non "après la mort" qui sous entend un passage obligatoire par la mort pour obtenir la vie éternelle, la mort n'est pas une condition pour obtenir la vie éternelle puisque c'est Christ qui est mort pour tout les hommes comme rançon pour le rachat des péchés, nous libérant ainsi de la dette hérité d'Adam qui est la mort, cela aura lieu dans le nouveau monde promis par Dieu où il n'y aura ni d'avant ni d'après la mort puisque les choses anciennes auront disparu.

Révélation 21 : 1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 01 mars14, 13:42

Message par J'm'interroge »

VENT a écrit :

Tu ne détiens pas le monopole de la logique "J'm'interroge" :?

Il ne suffit pas de le dire... A part une petite erreur d'écriture que j'ai faite et corrigée, et une autre plus conséquente que j'ai également précisée en vert et sur laquelle je reviendrai à la fin de ce post, montre moi plutôt en quoi le raisonnement que je présente serait-il logiquement faux! Car là, pour le moment, c'est moi qui fais tout le boulot cher ami!


>>>>> Je vais donc reprendre et compléter ma démonstration rien que pour toi :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
[alors] ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
[alors] ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]


Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et [ non C ] implique [ non A ]----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

J'ajoute qu'il y a deux autres contraposées à tirer de ceci:

non [ C ] implique [ non B ] et [non B ] implique [ non A ]


>>>>> Muni de ces équivalences Logiques nous allons présenter toutes les façons de formuler 1 Cor 15: 16-18:


1) [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé. [Et] si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

2) [ A ] implique [ B ]:

si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] Christ non plus n’a pas été relevé.

3) [ B ] implique [ C ]:

si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

4) [ A ] implique [ C ]:

Si les morts ne doivent pas être relevés, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

5) [ non C ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.

6) [ non C ] implique [ non B ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

7) [ non B ] implique [ non A ]:

si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

8) [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.


>>>>> Résumé:


- D'après 1 Cor 15: 16-18 on peut tirer les règles logiques suivantes:

------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
------------------------------------


- Mais l'on ne peut absolument pas en conclure:

Ni ce qu'implique [ C ], ni ce qu'implique [ non A ], autrement dit ce qu'impliquerait "le fait que notre foi soit inutile, que nous soyons encore dans nos péchés et que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ aient péri" ou encore ce qu'impliquerait "le fait que les morts doivent être relevés".


VENT a écrit :Paul met en avant la résurrection de Christ Jésus comme la seule condition qui garantie que les morts seront relevé, en effet, "si" les morts ne doivent pas être relevé alors aucun mort n'a été relevé, Christ y compris, et si Christ n'a pas été relevé "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", parce qu'ils ne seront pas relevés puisque Jésus ne l'a pas été. Saisis-tu la nuance j'minteroge ?

De quelle nuance parles-tu?

[ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]

Quand tu dis que Paul met en avant "la résurrection de Christ Jésus" comme la seule condition qui garantie que "les morts seront relevés", tu exposes la vérité suivante: [ non B ] implique [ non A ] que l'on infère directement de [ A ] implique [ B ], ce que tu as bien expliqué.
-----> Cependant tu te trompes en disant que c'est la seule condition! Car il y a aussi [ non C ]: le fait que "les morts en union avec Christ n'ont pas péri"!

Quand tu dis ensuite que "si Christ n'a pas été relevé", alors "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", tu reprends [ B ] implique [ C ] ce qui est tout à fait conforme à ce que dit Paul.

Par contre, quand tu continues en disant que "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri" parce qu'ils "ne seront pas relevés" puisque "Jésus ne l'a pas été", tu peux laisser entendre que Paul dit ici que "le fait que Jésus n'ait pas été relevé" implique que "les morts ne le soient pas non plus", autrement dit qu'il formulerait que [ B ] implique [ A ], ce qui est faux. Ce que Paul dit c'est que [ A ] implique [ B ], autrement dit que selon lui c'est bien le fait que "les morts ne doivent pas être relevés" qui implique que "Christ non plus ne l'a pas été". De cela tu aurais dû en réalité déduire [ non B ] implique [ non A ], soit: "si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés".


>>>>> Respectons donc le texte qui est clair, attention de ne pas le reformuler de manière plus floue et donc trompeuse.....

Car selon Paul ce n'est pas [ B ] implique [ A ] et [ A ] implique [ C ], mais bien [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ] (voir le résumé ci-dessus).
-----> De ce passage de Paul l'on ne peut que déduire de [ B ] que [ B ] implique [ C ].


>>>>> Les nuances que tu essayes d'introduire ici sont donc douteuses.


VENT a écrit :contrairement à ce que tu déclares....

Mais qu'est-ce donc que je déclare selon toi cher ami?

Voudrais-tu bien me citer cher ami?

-----> Car là on est dans le vague et dans le domaine de la contradiction gratuite à laquelle je ne peux bien entendu pas répondre, ce qui est déloyal.

VENT a écrit :...le raisonnement de Paul démontre aux Corinthiens qui doutaient de la résurrections des morts que Christ a connu la mort et a été ressuscité le troisième jour ce que Paul a été témoin et Céphas ainsi que 500 autres personnes, donc si Jésus a été relevé de la mort, ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ seront aussi relevé.

Attention!!! Tu fais une sorte de cafouillage hybride entre [ non A ] et [ C ] et [ non C ] sans que rien ne t'y autorises ici!!

Lis bien ta phrase:

VENT a écrit :"ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ seront aussi relevé"

- 1°: "Ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ" -----> ont-il péri ou pas? Est-ce [ C ] ou [ non C ]?

- 2°: Et quand tu mets "seront aussi relevé" -----> là c'est [ non A ]

-----> Pas clair ton truc!


Comment en arrives-tu à cette formulation?


>>>>> De [ non B ], autrement dit du fait que "Christ à été relevé" (ce qui est justement l'objet de la démonstration de Paul dans ce passage) tu ne peux conclure que [ non A ], autrement dit que "les morts doivent être relevés", mais absolument pas [ non C ], autrement dit que "ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ n'auraient pas péri".


>>>>> C'est bien la preuve absolue que l'objectif de Paul n'est pas ici de prouver que "ceux qui se sont endormis dans la mort avec le Christ n'auraient pas péri", mais bien de partir du fait non pas forcément "qu'ils n'ont pas péri", mais de celui que "leur foi n'est pas inutile et qu'ils ne sont plus dans leur péchés", fait constituant une vérité admise pour son auditoire, pour établir le fait que "Christ a été relevé" et par conséquent que "les morts seront eux aussi relevés".


Paul démontrerait-il donc [ non B ]?

>>>>> Paul le démontre en effet, mais uniquement par [ non C ] cher ami! Et c'est exactement ce que j'ai toujours dit!

Tu peux le vérifier! Je l'avais expliqué en toute logique et cohérence dès le début:

J'm'interroge a écrit :
S'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri," [ C ] alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés. [ A ]



C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.


Ce qui sous-entend que:

Si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,



Voilà où cependant je suis allé un peu trop vite, c'est lorsque j'ai dit que:

J'm'interroge a écrit :Plus simplement, si l'une de ces affirmations est fausse, alors l'autre le sera également. -----> Ne peut pas être conclu de 1 Cor 15: 16-18


et que:

J'm'interroge a écrit :Ce qui sous-entend que:

- si les morts doivent en réalité être relevés, alors ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri. -----> Ne peut pas être conclu de 1 Cor 15: 16-18

Voilà l'erreur qui était la mienne!

Ce n'est pas celle que tu dis...

VENT a écrit :....Donc ce ne sont pas ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ qui sont la garantie que les morts seront relevé, c'est la résurrection de Jésus la garantie, nuance !

Si tu sous entends qu'ils n'ont pas péri (voir plus haut), tu as donc tort cher ami, car tu t'es trompé d' 'affirmation fausse', c'est bien la première que j'ai faite qui est conforme à la pensée de Paul et à la preuve par l'absurde qu'il présente, soit:

---------------------------- "[ non C ] implique [ non A ]" ----------------------------

Ce qui se correspond bien à:

>>>>> S'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri," [ C ] alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés. [ A ]

Ou autrement dit:



Si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés.




(Ce n'est donc pas ce que tu dis...)



Voilà donc ce qu'il faut comprendre, à condition bien entendu que les règles de la Logique soient vraies, ce que je ne pense pas que tu contredises... (Encore que...)


;)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 01 mars14, 13:44

Message par J'm'interroge »

medico a écrit : Personne ne te retient.
Tu n'as pas compris...


Je parlais pour vous autres.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 02 mars14, 01:54

Message par J'm'interroge »

VENT a écrit :
Replaçons dans le contexte:
J'm'interroge a écrit :Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?
VENT a écrit :Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?
J'm'interroge a écrit :L'ai-je remis en question?
VENT a écrit :Tout à fait tu l'a remis en question en enseignant la survie de l'âme que Dieu n'a pas enseigné
J'm'interroge a écrit :- 1°: En quoi la parole de Dieu que tu cites est-elle remise en question par le fait que l'âme survive à la mort physique? Il faudra que tu me l'expliques cher ami!
VENT a écrit :Eve a répondu à cette question,  "Mais quant à [manger] du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas" Genèse 3:3. Comme nous l'avons vu dans les messages précédent l'âme (néphesch) est le corps physique de l'homme par lequel la femme a aussi été créée.....
Fin de la discussion.

Tu identifies l'âme au corps selon le rapport âme = corps, tu dis qu'on l'a vu, or justement on a vu et démontré que ce n'était pas le cas.

Je ne discute donc plus avec toi car tu tournes en rond et refuses les évidences.

Affirmer un million de fois la même chose ne la rendra pas vraie si elle est fausse.
VENT a écrit : La bible dit que Dieu a créé l'homme avec la poussière du sol et que l'homme devint une âme vivante et non que l'âme était l'être intérieur de l'homme nuance ! voir Genèse 2:7
Ecoute, je me suis déjà clairement exprimé à ce sujet.

C'est l'homme qui est fait de poussière et qui est devenu une âme vivante lorsque Dieu lui insuffla la vie spirituelle. A l'origine l'homme n'était pas l'âme, il n'était pas une âme vivante, il l'est devenu par le souffle de Dieu.

Dieu n'a pas insufflé en lui une âme qui lui aurait préexisté. Je me suis aussi exprimé clairement à ce sujet. Adam l' "homme intérieur" est né à l'instant précis où l'homme fait de poussière est devenu une âme vivante.

(Pour plus de détails relire ce que j'ai déjà expliqué en amont.)
VENT a écrit : Mais je ne fais que rapporter le témoignage de la bible qui ne dit rien d'autre que l'homme Adam mourra et que son corps retournera à la poussière et c'est tout...
Si tu ne disais que cela, ce serait conforme à ce que dit la Bible mais tu lui fait dire plus que cela.
VENT a écrit : si Dieu avait prévu de sauvegarder la vie d'Adam d'une façon ou d'une autre il nous l'aurait fait savoir...
C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.

Mais ce qui importe n'est pas tant la survie que la résurrection, même si la première, à ce qu'il faut en croire selon la Bible, est nécessaire à la seconde dans les plans de Dieu.
VENT a écrit :surtout à Adam et Eve les premiers concerné par cette question des plus capital, mais rien, pas la moindre parole que Dieu adresse à Adam pour lui laisser entendre qu'il bénéficiera d'une survie de son âme.
Qu'il bénéficiera d'une survie et même d'une résurrection pourquoi pas?

Dieu peut nous garder de bonnes surprises non?
VENT a écrit : Heuu alors c'est quoi ce qu'il dit en vrai ce ""tu es poussière et tu retourneras à la poussière"" ???
Ce que dit ce passage, c'est simplement que la poussière dont notre composante corporelle terrestre est faite, retourne à la poussière après la mort physique.

Il n'y a rien de mystique là dedans!

C'est la conséquence de la vie dans la chair corruptible imparfaite (imparfaite dans le sens qu'elle est soumise au péché vu comme manquement/imperfection).

La chair terrestre est vouée à disparaître comme il est annoncé.
VENT a écrit : En effet Dieu ne parle pas à l'âme d'Adam (son corps) qui ne peut rien comprendre, Dieu parle à Adam qui possède les facultés de compréhension et lui dit qu'il mangera du pain à la sueur de son visage jusqu’à ce qu'il retournes au sol,"

C'est contradictoire ce que tu dis.

Adam n'est pas son corps. Adam est l' 'âme vivante' et principalement l'Adam 'intérieur'.

L'Adam intérieur ne retourne pas au sol. Où as-tu lu ça?!

Dans Ecclésiaste encore?

:)

VENT a écrit :car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ” (en Genèse 3: 19) Dieu précise bien que c'est du sol que Adam a été pris...
Adam l' 'homme', mais pas Adam l' 'âme'!

;)
VENT a écrit :... il est donc logique qu'il lui dise qu'il est poussière et qu'il retournera poussière, ça aussi c'est précis non ?
En effet! Et c'est très juste! Tu le comprends juste de travers...
VENT a écrit : comme tu peux le voir cher ami !
Et comme tu pourrais aussi pleinement le reconnaître si tu le voulais.

;)
VENT a écrit :
Contraire que tu ne peux démontrer !
Cela a déjà été fait, désolé si tu ne peux ou ne veux pas le comprendre.
VENT a écrit : Je ne te juge pas de menteur ni de manipulateur
Je ne te juge pas toi, si je juge quelque chose ce sont tes propos.
VENT a écrit :il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique... Désolé mais ce n'est pas moi qui a dit à Adam "jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
En quoi cela constitue-t-il un jugement (et non pas une simple loi de causalité)?
VENT a écrit :Dieu précise bien qu'Adam retournera au sol, il ne lui dit pas que c'est seulement son corps physique qui mourra mais bien lui Adam "tu retournes au sol", en effet la bible est très précise.
Adam l' 'homme' ou Adam l' 'âme vivante'?

Honnêtement, Dieu dit-il "tu es 'âme vivante' et tu retourneras à la poussière" ou plutôt "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière"?

Dieu parle bien de la composante matérielle, biologique, autrement dit: charnelle d'Adam.

:)
VENT a écrit : La mort c'est la mort, il n'y a pas à tourner autour du pot pour chercher une sortie, y en a pas ! la preuve la bible reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort (Ecclésiaste 9:4)
Ecclésiaste encore...

;)
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Re: dam

Ecrit le 02 mars14, 02:27

Message par J'm'interroge »

VENT a écrit : En effet il n'y a pas de vie après la mort, Jésus a prêché la résurrection pour ceux qui croient en lui, la résurrection n'est pas une vie après la mort c'est une résurrection...
Qui nie ici que la Bible enseigne la résurrection?

Personne! -----> Mais le fait est qu'elle enseigne aussi la survie.

Tu voudrais donc faire croire que l'une contredit l'autre, alors que c'est le contraire qui est vrai, l'une n'allant pas sans l'autre pour les défunts.


>>>>> Essaye de nous montrer en quoi survie et résurrection se contredisent l'une l'autre pour voir!


:)
VENT a écrit : c'est à dire faire vivre une personne à l'état physique dans lequel elle se trouvait avant sa mort, mais si cette personne ne rencontre pas ou plus d'éléments qui font encourir la mort alors elle n'a plus lieu de mourir et peut donc vivre éternellement :

Jean 17:. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Tu confonds vie Éternelle et immortalité cher ami!

La Vie Éternelle peut être connue dès aujourd'hui par tout un chacun avec l'aide de l'Esprit-Saint qui souffle où il veut.
VENT a écrit :Ce verset ne dit pas du tout qu'il faut absolument mourir pour recevoir la vie éternelle, on est loin de l'idée de l'après mort
L'après mort n'est pas en question ici mais pas non plus remis en question pour autant. La Vie Éternelle concerne les vivants aussi bien que les morts, si nous parlons ici des défunts qui bien que morts peuvent encore aspirer à la résurrection pour cette même vie Éternelle en un corps spirituel immortel.
VENT a écrit :...mais quand le paradis terrestre sera gouverné par ce royaume on ne va pas fusiller les gens pour qu'ils meurent et qu'ils soient ressuscité après la mort ça n'aurait aucun sens, donc la notion "après la mort" n'a aucun sens.
Ce ne sera pas sur cette présente Terre cher ami! Donc tout ton raisonnement faisant appel à l'idée non biblique selon laquelle il y aurait deux types distincts d'espérances ne tient pas.

S'il y a une résurrection que l'on pourrait qualifier de terrestre de par sa ressemblance avec la vie que nous connaissons ici, ce que je ne nie pas, cette résurrection se fera sur une "Nouvelle Terre" toute aussi spirituelle et céleste que nos futurs "corps spirituels".

Il faudra donc mourir, ou bien être "changé" pour ceux qui vivront au jour de la dernière trompette.

Ça c'est ce qu'enseigne la Bible.


((((Il n'est donc absolument pas question de devoir massacrer les gens comme tu le suggères, mon Dieu quelle horreur!!))))


Bon Dimanche!
Modifié en dernier par J'm'interroge le 03 mars14, 09:48, modifié 1 fois.
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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 02 mars14, 23:51

Message par VENT »

J'm'interroge a écrit :
Voilà donc ce qu'il faut comprendre, à condition bien entendu que les règles de la Logique soient vraies, ce que je ne pense pas que tu contredises... (Encore que...)
Je ne sais pas si les autres comprennent quelque chose à tes (non A ) et tes (B) et (C) mais moi je comprend rien du tout, on se croirait dans un cours de mathématique :lol:
J'm'interroge a écrit : si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés.


Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.
J'm'interroge a écrit : si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.

Encore faux ta logique J'm'interroge
Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.


J'm'interroge a écrit : si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

Oui c'est tout à fait ça
J'm'interroge a écrit : si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

Comme disait Agecanonix tu mets la charrue avant les boeufs
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: dam

Ecrit le 03 mars14, 01:32

Message par BenFis »

VENT a écrit :En effet Jésus précise bien "même s'il meurt" il vivra une fois ressuscité et non "après la mort" qui sous entend un passage obligatoire par la mort pour obtenir la vie éternelle, la mort n'est pas une condition pour obtenir la vie éternelle puisque c'est Christ qui est mort pour tout les hommes comme rançon pour le rachat des péchés, nous libérant ainsi de la dette hérité d'Adam qui est la mort, cela aura lieu dans le nouveau monde promis par Dieu où il n'y aura ni d'avant ni d'après la mort puisque les choses anciennes auront disparu.

Révélation 21 : 1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Je n'ai jamais prétendu que la mort était une condition pour obtenir la vie éternelle!?

Et lorsque Jésus précise "même s'il meurt", c'est le cas de figure que j'envisage dans mon raisonnement. Donc après qu'il soit mort, ou après sa mort, ou malgré sa mort, il vivra, ou encore il sera en vie après sa mort, peu importe. Ces affirmations n'empêchent pas ceux qui ne meurent pas de vivre leur vie (éternelle)!?

De plus, ce verset ne peut pas être retenu pour prouver que l’âme ne peut pas survivre à la mort du corps...

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 03 mars14, 06:03

Message par medico »

Genése 37 :21 Et Ruben entendit cela, et pour le délivrer de leurs mains, il dit : Ne le frappons pas à mort
bible BBA.
21 Mais Ruben entendit et il le sauva de leurs mains. Il dit : « N’attentons pas à sa vie ! »
Bible de Jérusalem.
21 Ruben entendit cela, et il le délivra de leurs mains. Il dit : Ne nous en prenons pas à sa vie
bible Ser.
(Genèse 37:20, 21) [...] ” 21 Quand Ruben entendit cela, il voulut le délivrer de leur main. Et il dit : “ Ne frappons pas son âme à mort [...]

traduction du MN
vie = âme dans la bible.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: mort ou survie de l'âme ?

Ecrit le 03 mars14, 07:02

Message par J'm'interroge »

Voici en vert la correction des erreurs de reformulation que j'ai faites suite à celles de VENT.

Je précise que ces erreurs ne portent pas à conséquence quant aux conclusions générales de mon exposé.

Veuillez cependant en tenir compte, ce qui évitera d'écrire d'autres bêtises.

VENT a écrit : Je ne sais pas si les autres comprennent quelque chose à tes (non A ) et tes (B) et (C) mais moi je comprend rien du tout, on se croirait dans un cours de mathématique :lol:
La Logique est mère des mathématiques. Ce n'est pas si compliqué que ça crois moi! Il ne faut que peu d'efforts pour en maîtriser les bases. Si tu veux suivre la pensée de Paul tu dois t'y mettre car Paul est un maître en la matière. A condition d'en accepter les prémices, ses raisonnements sont implacables.

Si tu avais suivais bien ce que je te présente plus haut et que tu faisais ce petit effort de compréhension, qui j'en suis sûr est à ta portée, cela te rendrait les arguments de Paul beaucoup plus clairs et tu verrais que j'ai raison.

Je te conseille donc de relire en détail et d'essayer de bien suivre ce que je te présente plus haut.
VENT a écrit :
Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.
Cher ami, tu me fais un peu sourire. :)

Tu dis que mon affirmation est fausse parce que la tienne est juste...

FAUX!! -----> (((((En effet, pour qu'il soit vrai que "les morts se relèveront" bien un jour, il faut que soit vrai également le fait que "Christ a été ressuscité", c'est exactement ce qu'énonce mon point numéro 7, c'en est même la condition absolue:)))))

Correction:
En effet, s'il est vrai que "Christ a été ressuscité", alors l'affirmation "les morts se relèveront" bien un jour sera vraie également, c'est exactement ce qu'énonce mon point numéro 7:


si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés. ([ non B ] implique [ non A ])

FAUX!! -----> (((((C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", ce que dit exactement mon point numéro 6: )))))

Correction:
C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que s'il vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", alors l'affirmation "le Christ a été ressuscité" sera vraie également, ce que dit exactement mon point numéro 6:


si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. ([ non C ] implique [ non B ])

Ce qui s'infère directement de:

si Christ n’a pas été relevé, [alors] [votre foi est inutile, vous êtes encore dans vos péchés et] ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ([ B ] implique [ C ])


Autrement dit si l'on a [ non B ] c'est parce que l'on a [ non C ], [ non C ] impliquant [ non B ].


>>>>> Donc, contrairement à ce que tu dis, en vertu du fait que [ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ], l'on a forcément [ non C ] implique [ non A ], et c'est précisément ce que je dis dans mon point numéro 5:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et] si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] les morts doivent être relevés. ([ non C ] implique [ non A ])

C'est absolument incontournable!


>>>>> Pour dire les choses de manière plus complète:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés. ([ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ])



>>>>>>>>> C'est donc bien là l'équivalent logique de ce qu'exprime Paul en 1 Cor 15: 16-18! A moins que tu suggères que Paul ait été un nigaud qui ne savait pas ce qu'il disait et raisonnait faux...
- Et comme le fait que Jésus a été relevé était justement ce dont doutaient certaines personnes de son auditoire, personnes qui par ailleurs pratiquaient les vertus Chrétiennes parce que convaincues du bien fondé de cette pratique, c'est bien ceci ([ non C ]) qui était la condition sur laquelle se basait Paul pour leur montrer premièrement que "Christ a été relevé d'entre les morts" ([ non B ]), et ensuite, par voie de conséquence, que "les morts également seront relevés" ([ non A]).


VENT a écrit :
Encore faux ta logique J'm'interroge
:lol: :lol: :lol:

Ma logique? :lol: :lol:

Ce n'est pas ma la logique cher ami! C'est la Logique tout court! :lol:

Dire que la Logique est fausse ce serait un peu comme prétendre que le théorème de Pythagore n'est pas vrai....

Fais une petite recherche sur Google....
VENT a écrit :Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.
En Logique cher ami, on évalue la vérité des propositions et de leurs implications en tenant compte des connecteurs utilisés. Autrement dit, si l'affirmation "votre foi n'est pas inutile, vous n'êtes plus dans vos péchés et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri" est vraie , [alors on en déduit que l'affirmation] "Christ a été relevé" est également vraie. ([ non C ] implique [ non B ])

FAUX!! -----> (((((Ce qui revient à dire que pour que l'affirmation "le Christ a bien été relevé" soit vraie, il faut au préalable que celle qui dit que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", soit vraie également, ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter.)))))

Correction:
Ce qui revient à dire que s'il est vrai que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter, alors l'affirmation "le Christ a bien été relevé" sera vraie également.



>>>>>>>>>> Ça c'est ce que moi, J'm'interroge, déduis brillamment du raisonnement de Paul! (Je me jette quelques fleurs bien méritées.....) :D
(((((Même si j'ai fait quelques erreurs de reformulation en reprenant celles de VENT)))))


Je reconnais que cette conclusion peut paraître quelque peu étrange, mais c'est pourtant bien ce qu'impliquent les propos de Paul en 1 Cor 15: 16-18.

VENT a écrit :
Oui c'est tout à fait ça
Oui mais c'est incomplet.
VENT a écrit :
Comme disait Agecanonix tu mets la charrue avant les boeufs
Relis bien mes posts...

;)


Petit résumé pour toi:


Structure Logique de 1 Cor 15: 16-18:

[ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ]

Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ C ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

On peut tirer les règles suivantes:
----------------------------------------------------------------------------
[ A ] implique [ B ]
[ A ] implique [ C ]
----------------------------------------------------------------------------
[ B ] implique [ C ]
----------------------------------------------------------------------------
[ non B ] implique [ non A ]
----------------------------------------------------------------------------
[ non C ] implique [ non A ]
[ non C ] implique [ non B ]
----------------------------------------------------------------------------


Amicalement.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 05 mars14, 02:29, modifié 1 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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