Comment le Père et le Fils peuvent-ils être deux personne tout en étant un seul Dieu, sans être de même substance ?jusmon de M. & K. a écrit :Ben non, c'est un "autre" Dieu, ce n'est pas le Pè¨re, c'est le Fils divin de Dieu.
Il n'y a pas de consubstantialité.
Le concile de Nicée, c'est une hérésie.
Le Père et le Fils sont uns (...)
Ca veut dire quoi ? Unis à qui ? à nous-mêmes ?jusmon de M. & K. a écrit :(...) comme nous devons également être nous-mêmes unis.
Ils ne sont un seul Dieu que dans le sens d'une divinité composée du Père, du Fils et du Saint-Esprit; mais ce sont trois personnses différentes, séparées et distinctes - le Père (Dieu) présidant sur les deux autres, lesquelles sont autant divines que Dieu par leur connaissance, pouvoir et sagesse.Nova a écrit : Comment le Père et le Fils peuvent-ils être deux personne tout en étant un seul Dieu, sans être de même substance ?
Cela veut dire que nous devons nous aimez les uns les autres; en le faisant, nous ne deviendrons pas consubstantiels pour autant. Une mère et un enfant passent par une phase fusionnelle, mais ne sont pas consubstantiels; ils ne deviennent pas une entité spirituelle monstrueuse et indescriptible.Ca veut dire quoi ? Unis à qui ? à nous-mêmes ?
Le commandement de ne pas se prosterner devant d'autres dieux a été donné aux hommes. Jamais nulle part il n'est écrit que les anges ne peuvent pas se prosterner devant Jésus ou quiconque d'autre. Les anges ne sont pas des hommes. Donc, le fait que les anges se prosternent devant Jésus ne signifie pas qu'il est Dieu.VexillumRegis a écrit :Autre argument pour confondre les hérétiques néo-ariens :
Ex. XXXIV, 14 : "Tu ne te prosterneras point devant un autre Dieu"
Or le Père lui-même ordonne :
Heb. I, 6 : "Que tous les anges se prosternent devant lui [Jésus]"
Il est interdit de se prosterner devant un autre Dieu, ce que donc Jésus n'est pas. Est-ce un simple homme ?
On est d'accordjusmon de M. & K. a écrit :Ils ne sont un seul Dieu que dans le sens d'une divinité composée du Père, du Fils et du Saint-Esprit; mais ce sont trois personnses différentes, séparées et distinctes - le Père (Dieu) présidant sur les deux autres, lesquelles sont autant divines que Dieu par leur connaissance, pouvoir et sagesse.
mais comment peux-tu concilier "un Dieu, trois personnes" avec la "non-consubstantialité" du Père et du Fils ?!? (Ne parlons pas ici de l'Esprit Saint qui est encore une autre paire de manches) Si le Fils n'est pas de même substance que le Père, quelle est sa substance (nature?) ? Comment répondre à cette question sans sombrer au mieux dans l'arianisme, au pire dans le polythéisme ? Tu ne peux pas appliquer le concept de "personne" de la même façon à l'homme et à Dieu : bien sûr que mère et fils ne sont pas consubstantiels mais ils sont humains et substantiellement différents de Dieu. Quand on dit que le Dieu trinitaire est trois personnes et en particulier que le Père et le Fils sont deux personnes, ce n'est pas pareil : utiliser un substantif "humain" pour caractériser Dieu n'est jamais sans risque... Le vocabulaire humain n'est pas adapté pour décrire Dieu aussi faut-il se méfier des analogies... Dieu est trois personnes mais pas troi individus, au sens de trois volontés : il y a une volonté pour les trois personnes. Si tu attribues au Dieu trinitaire trois volontés, cela devient du trithéisme, non ?jusmon de M. & K. a écrit :Cela veut dire que nous devons nous aimez les uns les autres; en le faisant, nous ne deviendrons pas consubstantiels pour autant. Une mère et un enfant passent par une phase fusionnelle, mais ne sont pas consubstantiels; ils ne deviennent pas une entité spirituelle monstrueuse et indescriptible.
Ho oui !MonstreLePuissant a écrit :
Le commandement de ne pas se prosterner devant d'autres dieux a été donné aux hommes. Jamais nulle part il n'est écrit que les anges ne peuvent pas se prosterner devant Jésus ou quiconque d'autre. Les anges ne sont pas des hommes. Donc, le fait que les anges se prosternent devant Jésus ne signifie pas qu'il est Dieu.
Quelles sont vos sources ? D'où tire-t-on l'existence des anges et tout ce que l'on sait sur eux ?Justement dans la doctrine trinitaire chrétienne les trois personnes divines sont consubtantielles, et non pas seulement le Père et le Fils.Nova a écrit : Petite question subsidiaire : pourquoi ne dit-on pas que le Saint Esprit est-il consubstantiel au Père et au Fils ? Ne sombre-t-on pas là dans un polythéisme : le Fils et le Père d'un côté, le Saint Esprit de l'autre ?
Tout cela est de la cuisine pharisianique.Brainstorm a écrit :Réponse à cette allégation :
Heb. I, 6 : "Que tous les anges se prosternent devant lui [Jésus]"
Le terme "adorer" ici est le même que dans :
2Rois 2: 15 Quand les fils des prophètes qui étaient à Jéricho le virent à distance, ils se mirent à dire : “ L’esprit d’Éliya s’est posé sur Élisha. ” Ils vinrent donc à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.
Il s'agit non d'un acte d'adoration mais d'un acte d'hommage.
le sens propre d' adorer est utilisé en
Mat. 4 :10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
Ah, on dit aussi que le Saint Esprit est consubstantiel au Père ? Je ne savais pasVexillumRegis a écrit : Justement dans la doctrine trinitaire chrétienne les trois personnes divines sont consubtantielles, et non pas seulement le Père et le Fils.
Je pensais que la consubstantialité était réservée à ce qui était engendré par le Père... Or le Saint Esprit ne l'est pas : il procède du Père (et du Fils?). Apparemment, c'est différent... mais je t'avoue que je ne sais pas trop en quoi 
De toute façon, ce serait logique que le Saint Esprit soit aussi consubstantiel au Père pour éviter le polythéisme. Merci VR 
En faisant comme jusmon, en faisant preuve de bon sens!Nova a écrit : Comment répondre à cette question sans sombrer au mieux dans l'arianisme, au pire dans le polythéisme ? [/color]
Pas du tout, nous avons été créés selon sa ressemblance. Laisse ta gnose au vestiaire!Quand on dit que le Dieu trinitaire est trois personnes et en particulier que le Père et le Fils sont deux personnes, ce n'est pas pareil : utiliser un substantif "humain" pour caractériser Dieu n'est jamais sans risque
La Trinité est composée de trois personnes distinctes, différentes et séparées parfaitement unies dans leur volonté, leur amour et leur action.Dieu est trois personnes mais pas troi individus, au sens de trois volontés : il y a une volonté pour les trois personnes. Si tu attribues au Dieu trinitaire trois volontés, cela devient du trithéisme, non ? [/color]
Nova a écrit :Concernant la Trinité et Jusmon, je suis d'accord avec toi, LumendeLumine : je ne comprends pas comment concilier monothéisme et non-consubstantialité des personnes...
Petite question subsidiaire : pourquoi ne dit-on pas que le Saint Esprit est-il consubstantiel au Père et au Fils ? Ne sombre-t-on pas là dans un polythéisme : le Fils et le Père d'un côté, le Saint Esprit de l'autre ?
Vous tous, vous avez l'air bien au courant à propos des anges
Vas-y accouche pour voirjusmon de M. & K. a écrit : En faisant comme jusmon, en faisant preuve de bon sens!
Mais je te rappelle que quelques lignes plus bas, c'est toi-même qui parlais effectivement de trithéisme... jusmon de M. & K. a écrit : Pas du tout, nous avons été créés selon sa ressemblance. Laisse ta gnose au vestiaire!
Tu sais ce qu'elle te dit ma gnose ? Et puis d'abord, ce n'est pas de la gnose :P c'est un fait : nous sommes à l'image de Dieu, d'accord, mais nous ne sommes pas Dieu. Si tu avais parlé de trithéisme dès le début, je ne t'aurais pas assomé de questionsjusmon de M. & K. a écrit :Est-ce clair mon trithéisme dans lequel préside Dieu, le Père, le Dieu de Jésus et notre Dieu?
Pas d'accord:Nova a écrit :
Dieu est infini, Il nous dépasse. Le décrire à partir de termes habituellement utiliser pour l'homme, c'est forcément Le faire à notre image et Le contraindre à rentrer dans une case aux dimensions finies.
Va le dire au martyr Etienne!Le Père et le Fils sont deux personnes, mais pas à la même manière que toi et moi sommes aussi deux personnes.
Je préfère croire en trois personnes d'égales divinité, avec Dieu ayant autorité sur le Fis et le Saint-Esprit, mais Dieu comme seul Père de ma composante éternelle (mon esprit), plutôt qu'en une absurdité théologique non biblique.Est-ce clair mon trithéisme dans lequel préside Dieu, le Père, le Dieu de Jésus et notre Dieu?
Si tu avais parlé de trithéisme dès le début, je ne t'aurais pas assomé de questions
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