Qui par exemple?medico a écrit :si justement beaucoup pensent le contraire.
Peux-tu citer un nom?
Qui par exemple?medico a écrit :si justement beaucoup pensent le contraire.
Tu confonds "semer la confusion" et mettre le doigt sur les incohérences d'un discours.VENT a écrit : Du calme BenFis, J'm'interroge a l'art de semer la confusion, je vais mettre les choses au point une bonne foi pour toute.
Excuse moi mais je n'ai pas compris ce dont tu parles.ami de laverite a écrit :Sauf que l'énoncé est faux:
le point suivant équivaut à A et non à C. Car Paul dit que si Christ n'est pas relevé(ressuscité) alors ceux qui se sont "endormis dans la mort en union avec Christ"(voir ex de Lazare qui était mort) ont péri. Pourquoi ? Parce que Christ n'étant pas relevé alors ils n'étaient pas trouvé en union avec lui (car Christ n'étant pas relevé ils ne pouvaient pas être "né de nouveau" et ainsi être trouvé en union avec lui) et de fait (car Paul ici s'adresse aux oints) ceux-ci n'ont pas été lavé de leur péché. Par conséquent, ils sont morts sur tous les plans; de fait ton C est A.
Oh la!!ami de laverite a écrit :D'autre part Paul aborde un problème posé dans la congrégation des oints de Corinthes(v12), et réduire sa démonstration à deux versets n'est pas le plus objectif.
Pure spéculation que cela!ami de laverite a écrit :Au passage, Christ était bien mort, il n'y avait rien de lui qui survivait lorsqu'il fut mort durant trois jours.
C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant...J'm'interroge a écrit :C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile"
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.
Oui ton raisonnement était faux, parce que tu présentais d'abord la foi des chrétiens à qui s'adresse Paul comme garantie de la résurrection de Christ au lieu de présenter la vérité qui est la résurrection de Christ comme garantie de la foi des corinthiens. Ensuite tu présentes dans tes messages que la foi des corinthiens n'est pas inutile, qu'ils ne sont plus dans leurs péchés, que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri démontrant ainsi que christ a été relevé sinon cela n'aurait pas été possible. Or c'est bien parce que Christ a été relevé que Paul pouvait ramener les chrétiens à la raison en témoignant qu'il (Paul) était lui même témoin de la résurrection de Christ avec Céphas ainsi que 500 autres témoins oculaires de la résurrection de Christ Jésus dont certain se trouvaient peut-être encore parmi eux.J'm'interroge a écrit : C'est pourtant ce que j'ai toujours exprimé... Tu ne manques pas de toupet! Toi qui disais au sujet de la même formulation que ma logique était fausse :
J'm'interroge a écrit :si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.
Non seulement j'avais compris depuis longtemps la pensée de Paul, mais ta démonstration a surtout démontré devant tout le monde quel dieu tu sers, et ce n'est pas le Dieu de la bible, la preuve, tu ne supporte pas la lecture de l'Ecclésiaste, c'est dire !!!J'm'interroge a écrit : Compare les phrases, tu verras que ce sont les mêmes, je n'y ai rien changé. -----> C'est bien la preuve que sans ma démonstration tu n'avais pas tout compris de la pensée de Paul.
Ca toujours été clair pour moi, c'est toi qui n'est pas clair du tout.J'm'interroge a écrit : Mais c'est bien que ce soit maintenant clair pour toi!
Et moi je ne regrette pas d'avoir fait tomber ton masqueJ'm'interroge a écrit :
Je ne regrette donc pas d'avoir passé autant de temps à tout décortiquer.
Pour un peu de temps, ta chute n'en sera que plus dure !J'm'interroge a écrit :
Ce qui revient à dire que pour que l'affirmation "le Christ a bien été relevé" soit vraie, il faut au préalable que celle qui dit que "la foi des Chrétiens dont parle Paul est utile, que ces derniers ne sont plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'aient pas péri", soit vraie également, ce dont ces chrétiens à qui s'adressaient Paul ne devait pas douter.
>>>>>>>>>> Ça c'est ce que moi, J'm'interroge, déduis brillamment du raisonnement de Paul! (Je me jette quelques fleurs bien méritées.....)
Pas du tout, comme je l'ai expliqué plus haut j'attendais que tu te dévoiles et que tu reconnaisses devant tous que tu ne fais pas passer la résurrection de Christ en premier, parce que moi ta logique mathématiques j'y comprend toujours rien.J'm'interroge a écrit :
Mais tu ne manques pas d'air quand même! Ce n'était pas du tout clair pour toi avant que je "fasse des mathématiques" comme tu dis, puisque je répondais ici à je te cite:
Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.
C'était à l'opposé de ce que tu acceptes maintenant.
En fait tu retournes ta veste et voudrais inverser la situation...
Mais je n'ai pas fait d'erreur. Ta logique est fondé sur l'anti Christ J'm'interroge, car comme l'a fait remarquer amie de la vérité, pour que les chrétiens soient en union avec Christ , qu'ils ne périssent pas, et que leurs foi soient utile, il fallait d'abord que Christ soit ressuscité et ensuite que les chrétiens reçoivent l'effusion de l'esprit saint. Comme tu le fais remarquer "ce que je contestais" selon toi "à tort"J'm'interroge a écrit :
Ta thèse c'était :
Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.
Ici tu faisais deux erreurs:
- La première: bien qu'il soit en effet exact que pour que l'affirmation "les morts se relèveront bien un jour" soit vraie, il faut que soit vrai également le fait que "Christ a été ressuscité", ce que tu oubliais en revanche, - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", ce que tu contestais à tort.
Là non plus je n'ai pas fais d'erreur, et cela révèle ton peu de connaissance de la parole de Dieu, J'm'interroge, puisque les Chrétiens à qui s'adresse Paul savaient qu'il (Paul) avait été témoin de la résurrection de Christ ainsi que céphas avec plus de 500 témoins, Paul ne fait que leur rappeler ce que les chrétiens savaient déjà depuis longtemps, ils ne pouvaient donc pas douter de la résurrection de Christ Jésus, et c'est justement sur ce fait (que tu contestes )de la résurrection de christ Jésus que Paul va argumenter au sujet des morts qui doivent être relevés, car si la résurrection de christ Jésus n'était pas remise en question par les chrétiens de Corinthe, la question soulevée se portait sur les morts des temps anciens et ceux à venir pas sur la résurrection de Christ Jésus.J'm'interroge a écrit :
- La deuxième erreur que tu faisais c'était que pour les personnes à qui s'adressait Paul, le fait "que Christ ait bel est bien ressuscité", c'était justement ce qui était remis en question. Paul ne pouvait donc pas s'appuyer sur ce fait pour prouver que "les morts seront bel est bien un jour ressuscités". Paul prouve cela en prouvant au préalable, dans une première étape, que "Christ s'est [en effet forcément] relevé". Or comment y arrive-t-il? Il y parvient en s'appuyant sur le fait que pour les personnes à qui il s'adressait: "le fait que la foi [dont parle Paul] était utile, qu'ils n'étaient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'avaient pas péri", était une conviction très forte, voire une certitude.
J'm'interroge a écrit :
Il faut maintenant en tirer les conséquences...
Et voila comment la croyance en l'immortalité de l'âme s'installe jusqu'à rendre le sacrifice de Christ inutile puisque si les morts continuent à vivre on se demande pourquoi Jésus est venu sur la terre pour mourir et ressusciter le troisième jours ?J'm'interroge a écrit :
>>>>> Te rends-tu comptes de ce que signifie le fait que selon Paul il faut que "les morts n'aient pas péri" pour que "le relèvement du Christ" d'entre eux soit une vérité!?
Tu ferais bien d'en faire autantJ'm'interroge a écrit :
Retourne cela plusieurs fois dans ton esprit!
Mais pour qui tu te prend toi, pour Dieu ?J'm'interroge a écrit : Absolument pas cher VENT!
Tu te trompes lourdement si tu penses cela!
Une 'âme morte' est une expression ne convenant qu'à des 'âmes' qui étaient 'vivantes'!!
Ah mais pas de bol pour toi J'm'interroge parce que la bible ne parle pas de composante dans l'âme vivanteJ'm'interroge a écrit : Le corps n'est qu'une composante de cette 'âme vivante'.
là aussi pas de bol, la bible ne parle pas de personne intérieur à AdamJ'm'interroge a écrit : Il ne manque dans ton énumération que l' 'âme' (la 'personne intérieure')
Faut arrêter d'extrapoler J'm'interroge, la bible ne dit pas que Dieu insuffla la vie spirituelle dans les narrines d'Adam, c'est devient n'importe quoi cette discutionJ'm'interroge a écrit : Dans le cas d' Adam, celui-ci n'en était pas une avant qu'il en devienne une, au moment précis où Dieu lui insuffla la vie [spirituelle].
Je n'ai jamais suggéré ça, j'ai justement dis qu'on ne va pas massacrer les gens pour qu'ils meurent et soient ressuscité puisque pour la chrétienté il faut obligatoirement mourir et ressuscité pour aller au paradis non ?J'm'interroge a écrit : ((((Il n'est donc absolument pas question de devoir massacrer les gens comme tu le suggères, mon Dieu quelle horreur!!))))
Et c'est vous qui dîtes cela ? Vous qui n'arrêtez pas d'aller au-delà de ce qui est écrit et d'imposer des charges inutiles sur les épaules de vos membres...VENT a écrit : Faut arrêter d'extrapoler
La Genèse ne parle pas de "l'homme intérieur" la bible rapporte seulement que l'homme devint une âme vivante, il n'y a pas à aller au delà de ce qui est écrit.J'm'interroge a écrit :Dieu n'a pas insufflé en lui une âme qui lui aurait préexisté. Je me suis aussi exprimé clairement à ce sujet. Adam l' "homme intérieur" est né à l'instant précis où l'homme fait de poussière est devenu une âme vivante.
Ah mais je ne cherche pas à éviter la question de l'homme intérieur, c'est toi qui refuse d'y répondre, d'ailleurs tu reconnais que ton interprétation du texte que tu proposes est incohérent avec l'Ecclésiaste, alors tu en fais quoi du livre de l'Ecclésiaste, tu le met à la poubelle ?J'm'interroge a écrit : Pourtant, la Bible en parle bien de cet "homme intérieur"! Peut-être pas directement en Genèse, mais qu'en fais-tu?
Tu préfères l'ignorer? Faire comme si la Bible n'en parlait pas?
Ce que je dis, l'interprétation du texte que je te propose ici présente l'immense avantage d'être cohérente à la fois avec le livre de la Genèse et les autres livres de la Bible, excepté Ecclésiaste je te l'accorde. Mais j'ai expliqué pourquoi, avec des arguments plus solides que le roc car basés sur les paroles mêmes de Paul et de Jésus en personnes!
Tu ne peux donc absolument pas éviter la question de l' "homme intérieur cher ami!
C'est pourtant bien ce qui est clairement écrit en Genèse Genèse 2:7 :J'm'interroge a écrit : De plus, même en ne sortant pas d'une lecture de Genèse, il est impossible d'en conclure que le corps soit l'âme, absolument rien ne nous y autorisant, comme il a été clairement montré.
Tu extrapoles, à aucun moment Dieu ne laisse entendre que la vie d'Adam serait sauvée et à aucun moment Adam ne laisse un témoignage qui laisserait comprendre cela,J'm'interroge a écrit : C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.
Voilà :J'm'interroge a écrit : Cite moi un seul verset qui établirait le contraire!
Si le mot "résurrection" existe dans la bible le mot "survie" lui n'existe pas.J'm'interroge a écrit :Mais ce qui importe n'est pas tant la survie que la résurrection, même si la première, à ce qu'il faut en croire selon la Bible, est nécessaire à la seconde dans les plans de Dieu.
Tu compares ta parole avec celle de Dieu maintenant !J'm'interroge a écrit : J'ai déjà répondu à cela:
Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".
Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.
Mais c'est toi qui le dit cher ami, moi je ne fais que citer la bible et c'est tout, chacun est libre de l'entendre ou pas.J'm'interroge a écrit : Ne va donc pas faire croire à ceux qui te ferait confiance que les Écritures enseignent que la mort du corps signifie la mort de l'âme, alors qu'elles enseignent bel est bien le contraire.
Est-ce que tu accuses de mensonge la parole de Dieu ?J'm'interroge a écrit : Cela frise le mensonge et la manipulation.
Ok?
Quel rapport avec le "collège central" ? Je te cite la bible pas le collège central, si tu n'as plus d'argument ça sert à rien de faire du hors sujet à part me faire perdre mon temps...cher amiJ'm'interroge a écrit : Et tu sais... l'expression: "collège central" n'existe pas non plus dans la Bible... Sois donc un peu cohérent!
Dire qu'Adam était une âme non vivante avant de recevoir le souffle divin conforte évidemment la théorie "âme = corps".VENT a écrit : Mais pour qui tu te prend toi, pour Dieu ?
Que sais-tu de la différence de l'âme non vivante d'Adam au moment de sa création ou de son corps mort après son péché ? c'est toi qui a créé Adam ?
Elle est ou la différence entre le corps de l'homme Adam formé avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, et le corps de l'homme Adam après que le souffle de vie l'ai quitté ?
Le corps ou l'âme non vivante se retrouve dans le même état d'avant qu'il ne reçoivent le souffle de vie, et c'est tout, enfin non c'est pas tout puisque le corps ou l'âme sans vie se décompose et redevient poussière.
La Logique est mère des mathématiques. Ce n'est pas si compliqué que ça crois moi! Il ne faut que peu d'efforts pour en maîtriser les bases. Si tu veux suivre la pensée de Paul tu dois t'y mettre car Paul est un maître en la matière. A condition d'en accepter les prémices, ses raisonnements sont implacables.VENT a écrit : Je ne sais pas si les autres comprennent quelque chose à tes (non A ) et tes (B) et (C) mais moi je comprend rien du tout, on se croirait dans un cours de mathématique
Cher ami, tu me fais un peu sourire.VENT a écrit :
Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité.
VENT a écrit :
Encore faux ta logique J'm'interroge
En Logique cher ami, on évalue la vérité des propositions et de leurs implications en tenant compte des connecteurs utilisés. Autrement dit, si l'affirmation "votre foi n'est pas inutile, vous n'êtes plus dans vos péchés et ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri" est vraie , [alors on en déduit que l'affirmation] "Christ a été relevé" est également vraie. ([ non C ] implique [ non B ])VENT a écrit :Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.
Oui mais c'est incomplet.VENT a écrit :
Oui c'est tout à fait ça
Relis bien mes posts...VENT a écrit :
Comme disait Agecanonix tu mets la charrue avant les boeufs
Étrange que soit pour toi une découverte car. Dans la traduction du monde nouveau d'étude dans l'appendice 4A pages1696 il a un article( Dieu à l'âme)papy a écrit :
On apprend à tout âge, Médico... A moins que tu n'aies plus besoin d'apprendre ?medico a écrit : Étrange que soit pour toi une découverte car. Dans la traduction du monde nouveau d'étude dans l'appendice 4A pages1696 il a un article( Dieu à l'âme)
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