les deux messies dans le Judaïsme

[marseillais]

La tradition talmudique distingue 2 figures de messies : Ben Joseph, messie souffrant, et Ben David, messie triomphant ; Ben Joseph étant le prédécesseur de Ben David.

Est-ce vrai?

[elwahrani]

La tradition talmudique distingue 2 figures de messies : Ben Joseph, messie souffrant, et Ben David, messie triomphant ; Ben Joseph étant le prédécesseur de Ben David.

Est-ce vrai?

Euh... j'en doute énormément, parce le Talmud dit aussi que Jésus a été cruxifié sans "l'aide" des Romains. Le Talmud est plein de bêtises de ce genre. Je ne dis pas que les juifs sont globalement des affabulateurs, mais je me méfierais du Talmud. Ce n'est qu'un commentaire de la Bible, qui est plus proche des histoires de "héros" que de la vérité...

[persephone]

Pour le Talmud, Marseillais, il faut que tu poses la question sur le forum "Judaïsme".

C'est un commentaire de la Bible qui ne fait pas partie des références chrétiennes.

[rachel]

Pour le Talmud, Marseillais, il faut que tu poses la question sur le forum "Judaïsme".

C'est un commentaire de la Bible qui ne fait pas partie des références chrétiennes.

http://come-and-hear.com/talmud/index.html

[Stephan H]

Massiach ben Yossef n'est pas un messie souffrant ou une allusion voilée à Jésus. Massiach ben Yossef est un messie qui vient en aide au peuple Juif comme le Joseph est venu en aide à ses frères.
Massiach ben David est le roi qui doit dominer le monde lors de l'avènement du monde à venir...

Ceci représente la tradition rabbanique

Il existe encore la tradition essénienne qui était aussi bimessianiste, mais différemment.

Elle estimait qu'à la fin des temps le monde serait régenté par le Messie ben David, mais que le véritable intercesseur entre D.ieu et les hommes serait le Messie ben Aaron... c'est-à-dire le grand-prêtre...

[kaboo]

Bonjour.

J'ai trouvé un pdf intérêssant concernant ce sujet.

Selon le Larousse, le Messie est un personnage providentiel qui mettra fin à l'ordre présent, imparfait ou mauvais, et instaurera un ordre de justice et de bonheur. Après la captivité de Babylone, le mot « Messie » ne désignera plus qu'une seule personne bien précise : un roi sauveur envoyé par Dieu pour restaurer Israël. Après la chute de Babylone, ce Melekh ha-mashia'h (Roi oint/Roi Messie) sera identifié au roi Perse Cyrus II puisque celui-ci permettra aux Hébreux de retourner sur leurs terres et d'y reconstruire le Temple. On donnera alors un nom à chacun de ces envoyés :
Il y aura le Mashia'h ben Yossef (Messie de la lignée de Joseph) et le Mashia'h ben David (Messie de la lignée de David).
Le premier sera un « Messie souffrant », qui subira bien des humiliations avant de parvenir à rassembler le peuple, et
le second sera un « Roi Sauveur » qui viendra vaincre les méchants et régner sur Israël.

Les Esséniens de Qumrân les appelleront plus tard le « Oint d'Aaron » ou descendant de la petite prêtrise (ou « Messie sacerdotal », de la lignée de Levi) et le « Oint d’Israël » (ou « Messie royal ») de la lignée de David) descendant de Moïse, le premier restaurant le pouvoir spirituel et le second restaurant le pouvoir temporel et conquérant les nations à la fin des temps :

http://eschatologie.free.fr/livres/Messieoccidental.pdf

@+

[indian]

Le premier sera un « Messie souffrant », qui subira bien des humiliations avant de parvenir à rassembler le peuple, et
le second sera un « Roi Sauveur » qui viendra vaincre les méchants et régner sur Israël.

intéressant...merci
Deux hommes? Qui viendront succesivement investis l'arme la plus tranchante et la plus ''meurtrière'' , celle de L'Épée de La Parole?

[Inti]

intéressant...merci
Deux hommes? Qui viendront succesivement investis l'arme la plus tranchante et la plus ''meurtrière'' , celle de L'Épée de La Parole

Non le messie souffrant serait Jésus, le crucifié et un second qui serait triomphant, un grand monarque selon Nostradamus. Je connais la mystique hein!

[indian]

Non le messie souffrant serait Jésus, le crucifié et un second qui serait triomphant, un grand monarque selon Nostradamus. Je connais la mystique hein!

L'Esprit Christique... triomphant...
Jésus l'homme ...souffrant...

[Stephan H]

À titre perso, la description des souffrances de Jésus ressemble plus à l'anéantissement de l'ego (sens essénien) qui permet à l'Être intérieur d'émerger... Pour moi, le christianisme est plus une mystique judaïque qu'une religion, bien entendu les textes seront remaniés dans une perspective religieuse au détriment des aspects spirituels...

Concernant le Messie souffrant, il y a des traditions sur l'homme qui prend la souffrance des autres sur lui, qui prend leur souffrance à leur place... rendant les difficultés de la vie humaine plus légères...

[kaboo]

Bonjour.

Je pense que pour appréhender un tel sujet, il est indispensable de remettre cette prophétie dans son contexte.
Il faut se mettre "dans la peau" de ceux qui vivaient à l'époque ou il y avait 2 royaumes.
Le royaume de Juda et le Royaume d'Israël.

Le royaume de Juda (en hébreu : מַמְלֶכֶת יְהוּדָה, prononcer Mamlekhet Yehuda) est un royaume du Proche-Orient ancien.
Selon la Bible, il a existé à partir de -931 concomitamment avec le royaume d'Israël, et en rivalité avec lui.
Sa disparition intervient en -588 lors d'une campagne menée par Nabuchodonosor II contre Jérusalem.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Juda

Le royaume d'Israël est un royaume du Proche-Orient ancien établi par les Israélites dans le nord de la Palestine à l'âge du fer.
Il existe pendant environ 200 ans, de la fin du Xe au VIIIe siècle av. J.-C. (environ 930-720 av. J.-C.).
Les historiens le nomment souvent royaume de Samarie ou royaume du Nord pour le différencier du royaume de Juda, au sud.
Selon la Bible hébraïque, il succède au royaume uni d'Israël et de Juda. Il est aussi appelé « Ephraïm ». Il est dirigé par plusieurs dynasties successives.
Sa capitale est d'abord Sichem, avant que Jéroboam n'opte pour Tirça. Plus tard, Omri fonde la ville de Samarie qui est la capitale du royaume jusqu'à sa chute.
La Bible donne une vision assez négative du royaume, sa population étant accusée de s'être éloignée de l'enseignement de Moïse en tombant dans l'idolâtrie.
Le royaume d'Israël est conquis vers 720 av. J.-C. par l'empire assyrien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_d%27Isra%C3%ABl


@+

[Mou'mine]

Bonjour,

Oui, c'est tout à fait vrai.

Le premier messie est le messie d'Ephraïm: Israël Nord, ben Yossef.
Le deuxième messie est fils de David fils de Judah, Israël sud, Judée.

Le premier messie: Machia'h ben Yossef est Jésus.
Le deuxième messie: Machia'h ben David [Edit].

[Mou'mine]

J'aimerais dire que la particularité du Christianisme et de l'Islam est le postulat selon lequel il n'y a qu'un seul Messie Sauveur qui viendra à deux moments différents, qu'il n'y a pas deux messies mais un Sauveur Christ unique.

Le Messie a dit dans les évangiles: "si quelqu'un d'autre vient en mon nom et se proclame être le Messie en mon nom, qu'il soit dans le désert, qu'il soit ci ou là, ne le suivez pas, c'est l'antéchrist".

L'Islam parle aussi de l'antéchrist à la fin des jours que les juifs qui n'auront pas cru au Messie sera ses partisans.

Dans l'évangile, la foule nomme Jésus: "le fils de l'homme" ou "Ô fils de David, viens moi en aide".

Les généalogistes ont mis en évidence le lien entre Jésus et la nation de David par la voie de sa mère Mariam, nous savons que la Halakha a été modifié après l'exil de Babylone, la royauté de David se transmettant depuis Esdras et Daniel par la mère et non plus par le père. "Minhou Yehoudi: qui est juif de la race de David, celui qui descend d'une mère juive, qu'elle soit convertie à une autre religion ou juive, et qu'elle soit mariée à un égyptien ou à un juif", tel est le fondement de la Davidicité de Jésus, qu'il descende d'une femme de la race de David.

Jésus étant à la fois le Messie fils de David et l'Unique Messie qui viendra à deux moments différents selon le Christianisme et l'Islam.

[Edit]
Cordialement, et surtout, soyez ferme.