La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[VENT]

Puisqu'il y avait un 'avant', avant q que le premier homme est en vieue l'homme deviennent une 'âme vivante', cela signifie qu'avant cela il n'était qu'un homme et donc certainement pas une 'âme vivante'. S'il n'en était pas une, à plus forte raison encore, il ne pouvait pas être une 'âme morte', car pour cela il aurait déjà fallu qu'il fût une 'âme', forcément vivante, car Dieu ne crée pas des 'âmes' mortes. Par conséquent, avant que l' 'homme devînt une 'âme', ce dernier ne pouvait donc pas en être une et forcément encore moins une 'âme morte'.

Ton raisonnement reste figé sur l'idée que Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme, ce qui te ferme la connaissance exacte de la vérité

Supposerais-tu que Dieu crée des morts?

Que tu le veuilles ou non Dieu a créé l'homme de la poussière du sol , ensuite lui a envoyé le souffle de vie dans ses narines, tu ne peux extrapoler la condition d'Adam avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, car le seul moment où on apprend que l'homme est en vie c'est quand Dieu lui envoi le souffle de vie, rien ne dit dans la Genèse qu'Adam était en vie avant de recevoir le souffle, il ne pouvait pas non plus être mort puisqu'il n'avait pas encore été en vie.

Si c'était le cas, il ne serait pas que l'auteur de la vie, il serait aussi l'auteur de la mort, ce que je ne pense pas que tu accrédites...
- En effet, Dieu n'est-il pas plutôt présenté comme celui qui mettra fin à la mort justement?

Aucun rapport avec le sujet

[VENT]

C'est à se demander pourquoi Dieu a-t-il réellement crée l'univers, l'homme et lui à insufflé la vie SPIRITUELLE (avec le libre arbitre qui va avec), si tout est déjà réalisé devant ses yeux....

Proverbes 13:20  Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal.


Tu n'as que la moquerie comme argument J'm'interroge ? ça fait léger dans la balance !

Dieu n'a pas insufflé la vie SPIRITUELLE que tu considères entre parenthèse comme le libre, je te cite : (avec le libre arbitre qui va avec).

Dieu a enseigné le libre arbitre à Adam par la parole et non par un souffle spirituel, tu confonds le souffle de vie et l'enseignement spirituel

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

[BenFis]

Es-tu en train de dire qu'avant que l'homme deviennent une âme vivante il était selon toi une sorte de légume?
Ok, je comprends l'origine de toute cette confusion...

Tu confonds vie intelligente et vie spirituelle.

L'intelligence à elle seule ne fait pas la vie de l'âme, car elle n'est pas en capacité d'entendre les vérités qui viennent de Dieu ni de jouir du Bien, ni d'être réellement libre. Ce qui le peut en nous c'est la conscience, c'est ce que Dieu à insufflé en nous est fait la vie de l'âme. Ce souffle de vie c'est donc bien la conscience, autrement dit: ce que la Bible désigne comme l' 'esprit'.

L'intelligence en elle-même ne pourra jamais prétendre à la conscience, car dans ce cas un simple logiciel intelligent - l'on en développe... - pourrait également un jour y prétendre.

-----> Crois-tu cela possible?

La conscience c'est autre chose selon moi. Nous sommes une 'âme' du moment que nous sommes conscients et donc aptes à entendre la Parole de Dieu et choisir la justice selon le Bien et le Vrai, en toute liberté.

Les animaux sont donc eux-aussi des 'âmes' dans le sens où ils sont eux-aussi conscients en ce sens, à leur mesure bien sûr, peut-être selon leur niveau d'intelligence, bien qu'il doit aussi y avoir d'autres facteurs...

La vie spirituelle étant celle que permet la conscience, réclame certes de l'intelligence, mais aussi ce que l'on appelle du "cœur", sans toutefois se réduire ni à la seule pensée réfléchie ni au seul sentiment humains (ou animaux donc)...
Avec ces petites précisions apportées ici tu verras d'un nouvel œil ce dont je parle plus haut.
La conscience est à n'en pas douter en relation avec ce que nous appelons l'intelligence, mais ce qui est sûr c'est qu'elle ne s'y réduit pas. Intelligence et conscience sont donc bien deux choses distinctes. -----> Jamais un ordinateur ne sera doté de la conscience, ni tu peux me croire, n'accédera aux vérités et biens divins.
Bonne question!

____

Conclusion:

Il y a donc bien une vie biologique intelligente d'une part, et une vie spirituelle consciente et inspirée d'autre part.

Ta conclusion ne permet pas d'affirmer que l'intelligence précèderait le souffle divin.
Je pense même que c'est impossible.

Je comprends plutôt les choses de cette manière:
1) Le vivant se développe sur le terrain de la matière.
2) L'intelligence se développe sur le terrain du vivant.
3) La conscience se développe sur le terrain de l'intelligence.
4) La vie spirituelle se développe sur le terrain de la conscience.
Il est nécessaire à chaque étape de développer un certain degré d'organisation pour parvenir au stade supérieur.

A quel moment l'homme est-il devenu une âme vivante?
La Bible permet de le situer en considérant le cas des animaux : “Que les eaux pullulent d’âmes vivantes” ; donc un évènement situé au stade 1) ou peut-être 2).

Etant donné que généralement les animaux, bien qu'âmes vivantes, ne dépassent pas le stade 2), et que le souffle divin produit l'émergence de l'âme vivante, j'en déduis que ce phénomène ne doit être confondu, ni avec la conscience de soi, ni avec la vie spirituelle.

Le "souffle de vie" n'est certainement qu'un simple amorçage de la vie qui, lorsque l'intelligence émerge, est qualifiée d'âme vivante.

[BenFis]

Ton raisonnement reste figé sur l'idée que Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme, ce qui te ferme la connaissance exacte de la vérité

Je ne vois pas ce qui te fais dire que "Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme" en lisant le raisonnement de J'm'interroge ?
Au contraire, j'y lis que l' 'homme devînt une 'âme'.

C'est comme dire "qu'un bébé devint un homme" sous-entendrait que Dieu à envoyé un homme invisible dans le bébé.

[VENT]

Je ne vois pas ce qui te fais dire que "Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme" en lisant le raisonnement de J'm'interroge ?
Au contraire, j'y lis que l' 'homme devînt une 'âme'.

J'm'interroge a clairement fait connaître sa croyance dans l'âme spirituelle. Selon lui Dieu aurait soufflet une âme spirituelle dans les narines de l'homme Adam, tu veux que je te cite ses messages ? ça me prendra le temps de les retrouver c'est comme tu veux ?

[VENT]

C'est à se demander pourquoi Dieu a-t-il réellement crée l'univers, l'homme et lui à insufflé la vie SPIRITUELLE (avec le libre arbitre qui va avec), si tout est déjà réalisé devant ses yeux....

[medico]

il doit confondre l'âme et le souffle.

[J'm'interroge]

En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent

Ni l'expression "Collège central".

Jésus à parler de résurrection des morts - Jean 5:28, pas de survie des morts....

Ah, et donc parce qu'il parle de résurrection et l'enseigne en jean 5:28, il n'enseigne pas la survie dans tous les autres endroits où il en parle comme en Matthieu 10: 28 par exemple?

Très pertinent cher ami! Très pertinent...

...il n'y a donc pas lieu de croire en la survie des morts que Jésus n'a pas enseigné, les mots employés par jésus sont capital, il n'y a pas à employer le mot"survie" si jésus ne l'a ni prononcé ni enseigné, merci de t'en tenir au texte "j'minteroge"
En effet un peu de sérieux !!!

Qu'il n'ait pas prononcé le mot ne signifie pas qu'il n'est pas enseigné le fait.

jminteroge, tu essais de faire une pirouette en comparant le collège central pour ne pas reconnaître que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme

La Bible l'enseigne bien! Comme les passages cités le montrent de façon indubitable. Mais toi tu fais l'autruche.

Ah mais bien sûr que oui mon argument ci-dessus en est un, et en béton en plus, car je viens de te citer Jean 5:28 où Jésus utilise le mot "résurrection" pour parler des morts qui reviendront à la vie, mais il ne parle à aucun moment de "survie" pour parler de l'âme des morts, et les apôtres non plus ne parlent pas de "survie des morts".

Ah oui c'est vrai, c'est l'argument absolument très béton et formidablement pertinent, tellement fort que c'est le seul que tu proposes...

Sauf que tu ne cite pas l'homme le plus important que la terre est jamais porté à savoir Jésus Christ, en effet tu ne peux le citer parce qu'il n'a jamais parlé de "survie des morts"

- Et Matthieu 10: 28 c'est pour les pourceaux? Ce verset ne compte-il pas pour toi?
- Je pourrais aussi citer Luc 12 : 4, 5! Quand dis-tu de celui-là? Que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jetée dans la Géhenne ?
- Et la parabole du riche et de Lazare? Est-elle de Platon peut-être?
- Et Luc 23: 43 avec la ponctuation bien placée, si l'on respecte l'expression usuelle de Jésus?
- Et Math 22: 23-32 et Luc 20 : 37-38 où il est question de résurrection mais surtout de morts qui sont encore "vivants"?
- Et toutes les autres citées que tu ne veux ni lire, ni commenter, ni comprendre?
- Dois-je toute te les énumérer?
- Dois-je aussi te rappeler celles que d'autres que moi ont évoquées ici?
- Et là ce sont les paroles mêmes de Jésus! Or, si tu accordes un minimum de crédit à Paul et au reste de la Bible, il y en aurait beaucoup d'autre à citer, tellement qu'il faudrait bien plus d'une page et d'un post pour les contenir!

Tu ne manques donc pas d'air cher ami!

Lorsqu'il est volontaire, le déni est pur mensonge! Lorsqu'il ne l'est pas, c'est un mécanisme de défense psychotique le savais-tu?

Justement, pourquoi tu ne me cites pas où Jésus enseigne la "survie des morts" cher ami?

Cela a été fait mais tu continues de dénier. Qui puis-je?

La réalité c'est que tu sais très bien que ces passages en question ne peuvent absolument pas s'accorder avec tes vues.

Cite-moi d'abord où Jésus enseigne la "survie des morts"

Tu te fiches du monde! Rien que Matthieu 10: 28 te démolie toute ta théorie!

En la circonstance c'est toi qui n'est pas crédible en enseignant la survie des morts que Jésus n'a jamais enseigné.

En la circonstance, ce n'est pas moi qui zappe un ensemble très important de versets bibliques...

Je ne zappe même pas ceux tu me présentes où tu voudrais nous faire voir une preuve de ce que tu dis.

Si tu veux comprendre la Bible il faut la lire en entier cher ami! La lire par petits bouts choisis n'amène qu'à aller dans le sens de la doctrine de ceux qui qui te les présentent ainsi...

Tout à fait cher ami, et ton entêtement à enseigner la doctrine de la survie des morts alors que même Jésus ne l'a jamais enseigné, ton manque d'humilité intellectuelle manifeste ton orgueil qui ne peut accepter ses propres erreur et reconnaître que la bible a tranché en ne parlant jamais de "survit des morts"

C'est toi qui le dis.

Je n'attends que ça, que tu me montres mes erreurs, preuves bibliques à l'appui!

Car pour l'instant, tu te cantonnes à répéter comme un perroquet que j'ai tort et que la Bible patati et patata sans rien dans les mains pour l'étayer même un peu.


Amicalement

[J'm'interroge]

Ton raisonnement reste figé sur l'idée que Dieu a envoyé une âme invisible dans l'homme, ce qui te ferme la connaissance exacte de la vérité.

Je n'ai jamais exprimé cette idée! Merci cher ami BenFis d'en avoir témoigner.

Je ne vois vraiment pas comment tu parviens à lire cela dans mes propos cher VENT!?

À croire que tu ne comprends pas toujours très bien ce que tu lis... Cette tendance à déformer les propos est gênante si tu te prétends en mesure de dire ce qu'un texte dit et ne dit pas comme ici la Bible...

(Et tu cites mal en plus... C'est la troisième fois que je dois corriger ou compléter tes citations...)

Que tu le veuilles ou non Dieu a créé l'homme de la poussière du sol...

Donc selon toi c'est bien "oui"?!

Je ne rêve donc pas, tu supposes bien que Dieu crée des morts!! !

...ensuite lui a envoyé le souffle de vie dans ses narines, tu ne peux extrapoler la condition d'Adam avant qu'il ne reçoive le souffle de vie

Justement, je n'extrapole pas, je ne peux pas plus coller au texte quand je dis que l'homme est devenu une 'âme vivante' au moment Dieu lui à insufflé l'esprit (ou dit autrement le souffle de vie spirituel).

Où est l'extrapolation dans ce que je dis? Le 'souffle de vie' n'est-ce pas l' 'esprit'? Cette fameuse "Rouah"?

Ce que l'on doit comprendre en ce passage de Genèse c'est qu'avant de recevoir le 'souffle de vie', Adam n'était pas une 'âme vivante'.

C'est tout!

Par contre, où lis-tu en Genèse que l'homme qui a reçu le 'souffle de Dieu' n'était pas vivant dans le sens de la biologie?

...car le seul moment où on apprend que l'homme est en vie c'est quand Dieu lui envoi le souffle de vie...

Mais de quelle 'vie' crois-tu que la Bible parle ici? De la vie organique, biologique encore une fois?

La Bible parle d' 'âmes vivantes' en un sens spirituel cher ami! Les Écritures ne sont pas pour fonction de nous enseigner les sciences naturelles!

...rien ne dit dans la Genèse qu'Adam était en vie avant de recevoir le souffle

Il faudrait préciser le sens des termes que tu emploies...

Genèse précise en effet, qu'avant que l'homme ne reçoive le souffle de vie il n'était pas une 'âme vivante', n'en étant devenu une qu'à ce moment précis. Cela dit, en conclure qu'il était une 'âme morte' ou qu'il n'était pas vivant dans le sens de la biologie, c'est ce qu'on appelle forcer un texte.

...il ne pouvait pas non plus être mort puisqu'il n'avait pas encore été en vie.

Il ne pouvait être ni mort comme nous l'entendons habituellement, ni non plus une 'âme morte' en effet, je suis tout à fait d'accord avec cela.

Aucun rapport avec le sujet

Tu ne le vois peut-être pas, mais c'est au contraire très lié! Cela fait partie intégrante de ma démonstration, car si Dieu n'est pas l'auteur de la mort - ce qui serait totalement aberrant et contradictoire -, cela prouve que l'homme était déjà pleinement vivant de sa vie biologique, tout bien formé qu'il était, entièrement constitué avec toutes ses fonctions vitales en activité, avant de recevoir de Dieu le 'souffle de vie', ce qui implique que l' 'âme' qu'il est devenu à ce moment est bien plus qu'un organisme biologique en activité, qu'il est par conséquent question d'une autre sorte de vie lorsqu'il est question de l' 'âme', qu'il est bien question de vie spirituelle.

[J'm'interroge]

il doit confondre l'âme et le souffle.

En quoi je confondrais l' 'âme' et le 'souffle de vie'?

J'aimerais bien que tu me l'expliques en détail pour voir!

[J'm'interroge]

Proverbes 13:20  Qui marche avec les sages deviendra sage, mais qui a des relations avec les stupides s’en trouvera mal.

Et je présume que selon toi les sages ce sont les TJ et que les stupides ce sont ceux qui ne lisent pas les mêmes choses que toi dans la Bible... On a compris le principe...

Tu n'as que la moquerie comme argument J'm'interroge ? ça fait léger dans la balance!

Non, la moquerie n'est qu'en supplément quand la malhonnêteté de tes réponses est trop criante.

Dieu n'a pas insufflé la vie SPIRITUELLE que tu considères entre parenthèse comme le libre, je te cite : (avec le libre arbitre qui va avec).

Dieu a enseigné le libre arbitre à Adam par la parole et non par un souffle spirituel, tu confonds le souffle de vie et l'enseignement spirituel

Excuse moi mais là je n'ai rien compris...

Le libre arbitre n'est pas un enseignement mais la capacité à choisir intentionnellement en connaissance de cause. Un choix libre ne peut se faire qu'en esprit et en vérité.

Il faut les deux.

Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Et?

Que devrais-je comprendre par cette citation?

[VENT]

Tu semblais penser que le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas dans la Bible était une preuve que la Bible ne l'enseignait pas.

En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent

Ni l'expression "Collège central".

Quel rapport entre le collège central et la survie des morts ?

Ce n'est pas parce que le mot n'y apparaît pas qu'elle ne l'enseigne pas. Un peu de sérieux!!

Jésus à parler de résurrection des morts - Jean 5:28, pas de survie des morts....

Ah, et donc parce qu'il parle de résurrection et l'enseigne en jean 5:28, il n'enseigne pas la survie dans tous les autres endroits où il en parle comme en Matthieu 10: 28 par exemple?

Oui en effet Jésus n'enseigne pas la survie en Jean 5:28 pour ne citer que ce verset. Quand à Matthieu 10: 28 désolé mais Jésus n'enseigne pas du tout la survie des morts, échapper à la mort ne signifie pas survivre après la mort nuance !

Ah oui c'est vrai, c'est l'argument absolument très béton et formidablement pertinent, tellement fort que c'est le seul que tu proposes...

Que ce soit le seul argument très béton que je propose qui suffise pour démontrer que Jésus n'a pas enseigné la survie des morts reste "un argument très béton" Je ne fais pas la course à l'avalanche de versets biblique, je n'en ai nul besoin pour témoigner de la vérité.

- Et Matthieu 10: 28 c'est pour les pourceaux? Ce verset ne compte-il pas pour toi?
- Je pourrais aussi citer Luc 12 : 4, 5! Quand dis-tu de celui-là? Que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jetée dans la Géhenne ?
- Et la parabole du riche et de Lazare? Est-elle de Platon peut-être?
- Et Luc 23: 43 avec la ponctuation bien placée, si l'on respecte l'expression usuelle de Jésus?
- Et Math 22: 23-32 et Luc 20 : 37-38 où il est question de résurrection mais surtout de morts qui sont encore "vivants"?
- Et toutes les autres citées que tu ne veux ni lire, ni commenter, ni comprendre?
- Dois-je toute te les énumérer?

Oui énumère tout les versets que tu veux "J'm'interroge" c'est bien ce qui me semblait, après avoir vérifié ceux que tu cites il n'y en a pas un seul qui enseigne ou évoque une notion de "survie des morts". Que veux tu que je te dise de plus, tu ne présentes aucun verset de la bible qui enseigne " la survie des morts" c'est tout !

- Dois-je aussi te rappeler celles que d'autres que moi ont évoquées ici?

Je ne doute pas que d'autres que toi ont aussi évoqué la "survie des morts" mais ils ne sont pas des preuves que la bible enseigne celà.

- Et là ce sont les paroles mêmes de Jésus!

Alors si ce sont les paroles même de Jésus je suis tout ouie, mais tu ne m'en a pas présenté une seule, pas même Matthieu 10:28 qui parle de ne pas craindre les hommes qui tu le corps mais ne peuvent tuer l'âme, ce verset ne parle pas de "survie de l'âme", il ne parle même pas de résurrection, tu es complètement à coté de la plaque cher ami.

Or, si tu accordes un minimum de crédit à Paul et au reste de la Bible, il y en aurait beaucoup d'autre à citer, tellement qu'il faudrait bien plus d'une page et d'un post pour les contenir!

Contente toi de citer un seul verset de la bible qui enseigne la "survie des morts" cher ami

La réalité c'est que tu sais très bien que ces passages en question ne peuvent absolument pas s'accorder avec tes vues.

Oh tu sais je n'ai aucune vue, je dis seulement ce que je sais et ce que dit la bible et c'est tout.

D'ailleurs j'attends toujours que tu me dises comment tu les comprends ces passages!! Je crois que je peux encore attendre longtemps!

Cite-moi d'abord où Jésus enseigne la "survie des morts"

Tu te fiches du monde! Rien que Matthieu 10: 28 te démolie toute ta théorie!

Où est-ce que dans Matthieu 10:28 Jésus parle de "survie des morts" ? nul par ! tu vois bien toi même que Matthieu 10: 28 ne démolie rie du tout !

Je ne zappe même pas ceux tu me présentes où tu voudrais nous faire voir une preuve de ce que tu dis.

En effet tu reconnais le seul verset de Jean 5:28 où Jésus enseigne clairement en employant le mot "résurrection de vie" ou "résurrection de jugement , soit dit en passant je viens de m'apercevoir que Jésus ne parle même pas de la résurrection des morts et pas du tout de la "survie des morts"

Si tu veux comprendre la Bible il faut la lire en entier cher ami! La lire par petits bouts choisis n'amène qu'à aller dans le sens de la doctrine de ceux qui qui te les présentent ainsi...

Jusqu'ici c'est l'esprit saint qui me guide dans la compréhension de la bible, comme tu le vois ça me réussi plutôt bien, cher ami.

Je n'attends que ça, que tu me montres mes erreurs, preuves bibliques à l'appui!

Mais je ne suis pas là pour te montrer tes erreurs mais pour sanctifier le nom de Dieu nuance !

Car pour l'instant, tu te cantonnes à répéter comme un perroquet que j'ai tort et que la Bible patati et patata sans rien dans les mains pour l'étayer même un peu.

Jean 5:28 t'as carrément cloué le bec en te ramenant à la réalité que la parole de Dieu n'enseigne pas et n'a jamais enseignée la "survie après la mort"

Amicalement

[franck17530]

Juste une question :

Citez moi UN seul verset de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps.

[BenFis]

Oui en effet Jésus n'enseigne pas la survie en Jean 5:28 pour ne citer que ce verset. Quand à Matthieu 10: 28 désolé mais Jésus n'enseigne pas du tout la survie des morts, échapper à la mort ne signifie pas survivre après la mort nuance !

Pourtant ces paroles de Jésus à propos de la différentiation de l'âme et du corps sont un des plus pertinents de la Bible. Et non seulement le Christ fait une différence entre le corps et l'âme, mais il enseigne que l'un peut mourir sans l'autre.
"Ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps mais qui ne peuvent tuer l'âme"
J'imagine que si quelqu'un me tue, mon corps s'arrête de fonctionner et je suis bien mort physiquement, mais que mon âme n'est pas tuée pour autant.
Où est donc l'erreur de compréhension?

P.S. Je ne prétends pas ici que l'âme est immortelle ou que Dieu n'a pas le pouvoir de tuer l'âme, puisque la suite du verset le confirme.

[BenFis]

Juste une question :

Citez moi UN seul verset de la Bible qui montre que l'âme meurt avec le corps.

C'est toujours le même verset de Matthieu 10:28 qui en parle:
"Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer."