La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[J'm'interroge]

Ta conclusion ne permet pas d'affirmer que l'intelligence précèderait le souffle divin.
Je pense même que c'est impossible.

Ce n'est pas ce que dit ma conclusion. Elle dit simplement que vie biologique intelligente et vie spirituelle consciente et inspirée ne sont pas assimilables l'une à l'autre.

Pour ma part je ne pense même pas qu'il y ait une continuité de l'une à l'autre, même si des éléments de l'une peuvent se refléter dans l'autre, ce qui semble être aller dans les deux sens.

Je comprends plutôt les choses de cette manière:
1) Le vivant se développe sur le terrain de la matière.
2) L'intelligence se développe sur le terrain du vivant.
3) La conscience se développe sur le terrain de l'intelligence.
4) La vie spirituelle se développe sur le terrain de la conscience.
Il est nécessaire à chaque étape de développer un certain degré d'organisation pour parvenir au stade supérieur.

A quel moment l'homme est-il devenu une âme vivante?
La Bible permet de le situer en considérant le cas des animaux : “Que les eaux pullulent d’âmes vivantes” ; donc un évènement situé au stade 1) ou peut-être 2).

Etant donné que généralement les animaux, bien qu'âmes vivantes, ne dépassent pas le stade 2), et que le souffle divin produit l'émergence de l'âme vivante, j'en déduis que ce phénomène ne doit être confondu, ni avec la conscience de soi, ni avec la vie spirituelle.

Ta présentation est tout-à-fait logique et impeccable si l'on suppose qu'il y ait une continuité de la vie biologique à la vie spirituelle, ce que je ne pense pas.

En en tant que Bibliste à mes heures, je penche pour une vie spirituelle qui si je peux m'exprimer ainsi viendrait du "haut" de Dieu, du 'Ciel', alors que la vie biologique évolutive avec ces émergences successives et le développement de l'intelligence serait plutôt ascendante, puisque trouvant son origine dans le plus profond désordre de la matière (le fameux tohu-bohu) et parce qu'elle serait encore dans un processus que l'on pourrait qualifier de créateur.

Par conséquent, bien que ton point numéro 3 semble a priori juste, il n'est cependant pas si évident que ça qu'il soit vrai d'un point de vue biblique. En d'autres termes, je ne pense pas que la Bible exprime l'idée que la conscience soit une émergence qui se ferait à partir de l'intelligence. Il semble que l' 'esprit' ou la conscience spirituelle comme l'on voudra a une autre source et un autre support que la matière dont est fait le corps. Ce qui se résume ainsi: le 'souffle de vie' n'est pas 'poussière' à la différence du corps, ce qui revient à dire que le 'souffle de vie' est fait d' 'esprit', que le 'souffle de vie' EST 'esprit' et qu'il vient de Dieu (et retourne à Dieu).

Même en tant que scientifique (à mes heures également...) je ne parviens pas à rendre compte de la conscience (en tant qu'apparaître comme j'en ai déjà parlé ailleurs) par la seule matière que décrit notre physique classique. La théorie de l'information à elle seule est un véritable casse tête, car comment expliquer la nature d'une signification par exemple?

Le "souffle de vie" n'est certainement qu'un simple amorçage de la vie qui, lorsque l'intelligece émerge, est qualifiée d'âme vivante.

Ceci serait une interprétation possible j'en conviens. Mais il est bien dit que c'est l' 'homme' qui est devenu une 'âme vivante', ce qui signifie que sans le 'souffle de vie', le fait d'être 'homme' avec tout ce que cela comporte, intelligence et autre, n'était pas suffisant en soi pour que l'homme soit une 'âme' ou autrement dit un être conscient. Peut-être même que l'intelligence n'est pas le critère principal... Vois-tu ce que j'essaye d'expliquer?

Dans ce sens, si ce que je dis est vrai, cela signifie que la conscience spirituelle peut très bien être présente chez les animaux à un stade primaire, alors même que leur l'intelligence n'est pas forcément très développée.

Il y a de nombreux passages poétiques dans les psaumes notamment, où l'on présente les créatures de Dieu le louant... Ce n'est peut-être pas si anodin que ce que l'on pourrait penser...


A+

[J'm'interroge]

VENT,

Dois-je répondre à ce message, où je vois que défilade, malhonnêteté intellectuelle, dénie, contradictions non argumentées, pas la moindre citation de la Bible de ta part qui serait en rapport avec le sujet....

Je ne crois pas!

En effet le "mot survie" n'apparaît pas dans la bible pour désigner que les morts survivent Quel rapport entre le collège central et la survie des morts ?
Jésus à parler de résurrection des morts - Jean 5:28, pas de survie des morts.... Oui en effet Jésus n'enseigne pas la survie en Jean 5:28 pour ne citer que ce verset. Quand à Matthieu 10: 28 désolé mais Jésus n'enseigne pas du tout la survie des morts, échapper à la mort ne signifie pas survivre après la mort nuance ! Que ce soit le seul argument très béton que je propose qui suffise pour démontrer que Jésus n'a pas enseigné la survie des morts reste "un argument très béton" Je ne fais pas la course à l'avalanche de versets biblique, je n'en ai nul besoin pour témoigner de la vérité. Oui énumère tout les versets que tu veux "J'm'interroge" c'est bien ce qui me semblait, après avoir vérifié ceux que tu cites il n'y en a pas un seul qui enseigne ou évoque une notion de "survie des morts". Que veux tu que je te dise de plus, tu ne présentes aucun verset de la bible qui enseigne " la survie des morts" c'est tout ! Je ne doute pas que d'autres que toi ont aussi évoqué la "survie des morts" mais ils ne sont pas des preuves que la bible enseigne celà. Alors si ce sont les paroles même de Jésus je suis tout ouie, mais tu ne m'en a pas présenté une seule, pas même Matthieu 10:28 qui parle de ne pas craindre les hommes qui tu le corps mais ne peuvent tuer l'âme, ce verset ne parle pas de "survie de l'âme", il ne parle même pas de résurrection, tu es complètement à coté de la plaque cher ami. Contente toi de citer un seul verset de la bible qui enseigne la "survie des morts" cher ami
Oh tu sais je n'ai aucune vue, je dis seulement ce que je sais et ce que dit la bible et c'est tout.
Cite-moi d'abord où Jésus enseigne la "survie des morts" Où est-ce que dans Matthieu 10:28 Jésus parle de "survie des morts" ? nul par ! tu vois bien toi même que Matthieu 10: 28 ne démolie rie du tout ! En effet tu reconnais le seul verset de Jean 5:28 où Jésus enseigne clairement en employant le mot "résurrection de vie" ou "résurrection de jugement , soit dit en passant je viens de m'apercevoir que Jésus ne parle même pas de la résurrection des morts et pas du tout de la "survie des morts" Jusqu'ici c'est l'esprit saint qui me guide dans la compréhension de la bible, comme tu le vois ça me réussi plutôt bien, cher ami. Mais je ne suis pas là pour te montrer tes erreurs mais pour sanctifier le nom de Dieu nuance ! Jean 5:28 t'as carrément cloué le bec en te ramenant à la réalité que la parole de Dieu n'enseigne pas et n'a jamais enseignée la "survie après la mort"

Amicalement

La prochaine que tu n'as rien à apporter à la discussion, évite d'encombrer le fil.

Merci d'avance.


Je n'ai rien contre le fait que tu aies ta croyance et que tu en témoignes, mais si tu dis que c'est là ce qu'enseigne la Bible, il faudra le monter.

Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée. Nous ne faisons pas l'inverse, nous ne partons pas des conclusions pour les imposer en vérités sans preuves comme tu le fais, en critiquant les autres points de vue simplement parce qu'ils ne seraient pas les nôtres....

Dans l'humble recherche de la vérité, il faut admettre la possibilité d'avoir tort cher ami. Ce n'est pas un mal de se tromper, c'est humain. Cela dit, persévérer dans l'erreur devant la multitudes des preuves qui s'accumulent ce n'est pas ce que j'appelle de l'humilité, ni de l'honnêteté intellectuelle, ni l'amour de la vérité, ni une bonne conduite.


A bon entendeur...

[franck17530]

C'est toujours le même verset de Matthieu 10:28 qui en parle:
"Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer."

Mais ce verset a l'air de dire plutôt le contraire non ?

[VENT]

VENT,

Dois-je répondre à ce message, où je vois que défilade, malhonnêteté intellectuelle, dénie, contradictions non argumentées, pas la moindre citation de la Bible de ta part qui serait en rapport avec le sujet....

Je ne t'autorise pas de me m'accuser de malhonnête J'm'interroge, c'est tout ce que tu as comme argument pour je te cite : "tirer les conclusions qui s'imposent et en discuter de manière argumenté", mais ils sont où tes arguments, dans la diffamation que tu me lances ? tu n'es même pas capable de me citer d'autres versets biblique où je te met au pied du mur d'énumérer comme tu l'as proposé !

[ami de la verite]

Oui en effet, je pense qu'il doit être possible "techniquement" pour Dieu de ressusciter des animaux. Il me semble que la Bible n'en parle pas, mais si tu affirmes que c'est "contraire à la parole de Dieu", merci d'apporter quelques preuves.

En fait BenFils, si une espèce entière a été détruite; Dieu la recréera; cependant concernant le sort des animaux; voici ce que dit la bible :

(Psaume 49:12) [...] Et pourtant l’homme, même s’il est en honneur, ne peut loger en permanence ; il est vraiment comparable aux bêtes qui ont été détruites.

Ce qui fait écho à ce passage :
(Ecclésiaste 3:20) [...] Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

Tous, désigne ici l'homme comme la bête. Si tu examines la bible, tu ne trouveras aucune référence à la résurrection des animaux. Elle sont détruites, c'est à dire que la mort équivaut à une destruction pure et simple.

Bien à toi.

[ami de la verite]

C'est contradictoire ce que tu dis.

Adam n'est pas son corps. Adam est l' 'âme vivante' et principalement l'Adam 'intérieur'.

Pas si sûr! Le nom "Adam" n'apparaît qu'en Genèse 3: 20, donc après que l' 'homme' soit devenu une 'âme vivante'.


'Adam' n'est sans doute pas le nom de l' 'homme de poussière', autrement dit de la corporéité physique de l'être à l'image de Dieu portant ce nom, mais bien celui de l' 'âme vivante' que ce corps de poussière formé est devenu, mais pas à lui seul.

Saisis-tu la nuance?

Paul n'a pas dû la saisir alors car en 1Co 15:45 il dit "le premier Adam devint une âme vivante". T'es plus fort que Paul dit donc ...

Il faut être précis cher ami, sans quoi tu mélangeras tout!

Dire que l' 'homme' devînt une 'âme vivante' ne signifie pas qu'avant il n'avait pas la vie biologique!

La vie que Dieu lui a insufflée, c'est la vie spirituelle cher ami! C'est ainsi que l' 'homme' est devenu une 'âme vivante', uniquement dans un sens spirituel pour ce qui est de la vie spirituelle!

Ainsi, - et cela est parfaitement confirmé en de nombreux endroits dans la Bible -, un homme peut très bien être vivant dans le sens de la vie biologique et ne pas être pour autant vivant dans le sens de la vie spirituelle et inversement.

L' 'âme vivante' est donc toujours forcément plus que l' 'homme physique', même si ce dernier est vivant en un sens biologique, respirant se mouvant, pouvant "enterrer les morts" par exemple, etc.

Ce n'est donc pas le corps physique de la 'personne' qui est une 'âme', c'est en réalité cette dernière, la 'personne spirituelle' qui EST l' 'âme' et qui A un corps, formant avec lui ce que la Bible appelle une 'âme vivante'.

J'espère que ce sera plus clair pour toi maintenant!

Bon reprenons, pour vous le souffle de vie est en fait un souffle spirituel insufflé dans un homme déjà biologiquement en vie.

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla {u]dans ses narines le souffle de vie[/u], et l’homme devint une âme vivante [...]

Donc c'est dans les narines de l'homme (respiration) que ce souffle spirituel qui insufflerait une vie spirituelle à l'homme que Dieu l'envoie.

Au passage Job permet de déduire que ce souffle c'est l'esprit de Dieu.
(Job 27:3) tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l’esprit de Dieu sera dans mes narines,

Cependant on peut lire en Genèse que ce souffle, cet esprit est celui qui anime tant les bêtes que les hommes.

version TMN (Genèse 7:22) Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut.

Le déluge détruisit hommes et bêtes. De fait, la bible n'établit pas de distinction sous ce rapport entre l'homme et la bête, c'est d'ailleurs précisé autrement en Ecclésiaste :

(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Si donc par ce souffle envoyé dans ses narines cela fait de l'homme qui aurait déjà été vivant selon vous une âme spirituelle(intérieure) alors de facto il en est de même pour les animaux; ils seraient dotés de spiritualité; mais cela implique donc qu'ils sont aussi fait à l'image de Dieu. Cependant si rien n'apparait à ce sujet en Genèse 1, 2 et 3, Genèse 9 exclut par le commandement donné à Noé qu'il en est ainsi pour les animaux. - Genèse 9:1-5 Cela est ailleurs corroboré quand il est comparé certains hommes à des animaux naturellement dépourvus de spiritualité, de raison

(2 Pierre 2:12) [...] comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]
(Jude 10) [...] toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison [...]

(Jude 19) [...] [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]


De fait il ressort donc que si les animaux ont eux-même ce souffle de vie, cet esprit [venant de Dieu] dans leurs narines, c'est donc que ce souffle de vie n'insuffle pas une vie spirituelle dans l'homme puisque la bête ne possède pas celle-ci.

Il ressort donc bien que ce souffle de vie est celui qui a donné vie au corps de chair tout simplement,

(Job 33:4) L’esprit de Dieu m’a fait(la force agissante c'est à dire l'esprit saint), et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.

Faisant ainsi d'Adam une âme vivante au même titre que les animaux.

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

(Genèse 9:8-10) [...] Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre [...]


Conclusion : Ce qui fait que l'homme possède une spiritualité est dans la manière dont Dieu a conçu son corps; pas dans le fait qu'il aurait reçu un souffle particulier qui le différencie sous ce rapport des animaux.

L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)

La Bible dit que l' 'homme' devient une âme vivante mais sous-entend qu'en tant que telle, avant de manger du fruit défendu, il était immortel cher ami!

Si Dieu a fait Adam immortel, comment Dieu pouvait-il alors dire "si tu manges tu mourras ?"; c'est risible.

ps : quand vous aurez fini de faire vos correctifs sur 1Co 15:16-18, merci d'exposer la nouvelle mouture, car là ça devient un peu lourd à suivre pour éventuellement vous répondre.

[Liberté 1]

C'est toujours le même verset de Matthieu 10:28 qui en parle:
"Ne redoutez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent pas tuer l'âme. Redoutez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps en enfer."

Mais ce verset a l'air de dire plutôt le contraire non ?

C'est ce que je pense aussi !

[VENT]

Je n'ai rien contre le fait que tu aies ta croyance et que tu en témoignes, mais si tu dis que c'est là ce qu'enseigne la Bible, il faudra le monter.

quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée.

Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

Nous ne faisons pas l'inverse, nous ne partons pas des conclusions pour les imposer en vérités sans preuves comme tu le fais, en critiquant les autres points de vue simplement parce qu'ils ne seraient pas les nôtres....

Alors dans Jean 5:28 est-ce que Jésus enseigne la survie des morts oui ou non ?

Cela dit, persévérer dans l'erreur devant la multitudes des preuves qui s'accumulent ce n'est pas ce que j'appelle de l'humilité, ni de l'honnêteté intellectuelle, ni l'amour de la vérité, ni une bonne conduite.

Tu te discrédite toi même là, cher amis

A bon entendeur...

A bon entendeur aussi...

[BenFis]

Ce n'est pas ce que dit ma conclusion. Elle dit simplement que vie biologique intelligente et vie spirituelle consciente et inspirée ne sont pas assimilables l'une à l'autre.

Pour ma part je ne pense même pas qu'il y ait une continuité de l'une à l'autre, même si des éléments de l'une peuvent se refléter dans l'autre, ce qui semble être aller dans les deux sens.
Ta présentation est tout-à-fait logique et impeccable si l'on suppose qu'il y ait une continuité de la vie biologique à la vie spirituelle, ce que je ne pense pas.

En en tant que Bibliste à mes heures, je penche pour une vie spirituelle qui si je peux m'exprimer ainsi viendrait du "haut" de Dieu, du 'Ciel', alors que la vie biologique évolutive avec ces émergences successives et le développement de l'intelligence serait plutôt ascendante, puisque trouvant son origine dans le plus profond désordre de la matière (le fameux tohu-bohu) et parce qu'elle serait encore dans un processus que l'on pourrait qualifier de créateur.

Par conséquent, bien que ton point numéro 3 semble a priori juste, il n'est cependant pas si évident que ça qu'il soit vrai d'un point de vue biblique. En d'autres termes, je ne pense pas que la Bible exprime l'idée que la conscience soit une émergence qui se ferait à partir de l'intelligence. Il semble que l' 'esprit' ou la conscience spirituelle comme l'on voudra a une autre source et un autre support que la matière dont est fait le corps. Ce qui se résume ainsi: le 'souffle de vie' n'est pas 'poussière' à la différence du corps, ce qui revient à dire que le 'souffle de vie' est fait d' 'esprit', que le 'souffle de vie' EST 'esprit' et qu'il vient de Dieu (et retourne à Dieu).

Même en tant que scientifique (à mes heures également...) je ne parviens pas à rendre compte de la conscience (en tant qu'apparaître comme j'en ai déjà parlé ailleurs) par la seule matière que décrit notre physique classique. La théorie de l'information à elle seule est un véritable casse tête, car comment expliquer la nature d'une signification par exemple?
Ceci serait une interprétation possible j'en conviens. Mais il est bien dit que c'est l' 'homme' qui est devenu une 'âme vivante', ce qui signifie que sans le 'souffle de vie', le fait d'être 'homme' avec tout ce que cela comporte, intelligence et autre, n'était pas suffisant en soi pour que l'homme soit une 'âme' ou autrement dit un être conscient. Peut-être même que l'intelligence n'est pas le critère principal... Vois-tu ce que j'essaye d'expliquer?

Dans ce sens, si ce que je dis est vrai, cela signifie que la conscience spirituelle peut très bien être présente chez les animaux à un stade primaire, alors même que leur l'intelligence n'est pas forcément très développée.

Il y a de nombreux passages poétiques dans les psaumes notamment, où l'on présente les créatures de Dieu le louant... Ce n'est peut-être pas si anodin que ce que l'on pourrait penser...


A+

Si j'ai bien compris, tu veux dire que par son souffle de vie, Dieu fait émerger la conscience de l'être
C'est aussi une façon de voir, mais qui implique une définition de la conscience qui n'est pas la mienne.

Car en fait, lorsque je parle de conscience, il s'agit de conscience réflexive. Celle-ci n'émerge chez l'être humain qu'à partir de l'âge de 2 ans et il n'y a que certains animaux évolués qui l'acquièrent à l'âge adulte.
Donc, en tenant compte de ce paramètre, devenir une âme vivante reste une étape qui précède celle de l'émergence de la conscience.

Lorsque "Dieu souffla dans les narines d'Adam le souffle de vie", il semble plutôt que ce dernier était au tout début de sa vie, tout comme l'est par ex. un ovule fécondé; à ce moment on ne peut pas dire que cette cellule soit dotée ni d'intelligence, ni de conscience, ni de vie spirituelle.

Finalement, il me semble que Dieu n'a fait pour Adam que ce qu'il a fait pour toutes les autres créatures terrestres, il a insufflé le souffle de vie et il est devenu une âme vivante.
Ce n'est qu'après, en Eden, qu'un destin particulier allait être proposé à l'homme, celui d'être à l'image de Dieu.

Je ne pense pas que Dieu insuffle personnellement de manière individuelle le souffle de vie à chaque créature. C'est certainement un processus qu'il a mis en place et qui peut être retiré selon son bon vouloir à tout moment : "S'il reprenait son esprit et son souffle, toute créature expirerait d'un seul coup et l'homme retournerait à la poussière. (Job 34:14-15).

Je crois, pour faire une liaison avec la réalité historico-scientifique, que c'est parce que Dieu a constaté l'émergence d'une conscience réflexive et spirituelle chez les êtres humains, qu'il a voulu les faire à son image, c'est-à-dire s'affranchir de la condition animale et avoir la possibilité de vivre indéfiniment.
Etant donné que les hommes sont mortels, le moyen que Dieu a utilisé a été de conserver l'âme en vie, afin de réaliser une résurrection ultérieure.
Ce qui fait évidemment un peu science-fiction…

[BenFis]

C'est ce que je pense aussi !

Evidemment le verset en question dit 2 choses:
1) que l'âme ne peut pas être détruite si quelqu'un détruisait le corps
2) que Dieu peut faire périr en même temps le corps et l'âme
Il me semble que le point 2) répondait bien à la question de Franck : "citer un verset qui montre que l'âme meurt avec le corps" !?

[BenFis]

En fait BenFils, si une espèce entière a été détruite; Dieu la recréera; cependant concernant le sort des animaux; voici ce que dit la bible :

(Psaume 49:12) [...] Et pourtant l’homme, même s’il est en honneur, ne peut loger en permanence ; il est vraiment comparable aux bêtes qui ont été détruites.

Ce qui fait écho à ce passage :
(Ecclésiaste 3:20) [...] Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

Tous, désigne ici l'homme comme la bête. Si tu examines la bible, tu ne trouveras aucune référence à la résurrection des animaux. Elle sont détruites, c'est à dire que la mort équivaut à une destruction pure et simple.

Bien à toi.

Oui, c'est bien ce que je disais, il n'y a pas de référence qui prouve que les animaux ressuscitent.
Mais il n'y en a pas non plus qui l'interdise.
Comme tu le dis, les animaux ont le même sort que les humains; mais puisque ces derniers ressuscitent, cela reste donc une possibilité théorique de l'étendre aux animaux.

[J'm'interroge]

Paul n'a pas dû la saisir alors car en 1Co 15:45 il dit "le premier Adam devint une âme vivante". T'es plus fort que Paul dit donc ...

J'ai aussi parlé d'Adam l' 'homme'...

Je disais un peu plus loin je me cite:

Maintenant on peut parler d' 'Adam l' 'homme' ', mais il faut toujours bien le distinguer dans nos dires et pensées d' 'Adam l' 'âme' ', que l'on parle de lui comme 'âme vivante', la 'personne physique' ou 'intérieure'...

'Adam l' 'homme' ' n'est pas l'âme, mais le corps.

Tu cherches donc la petite bête là!

Bon reprenons, pour vous le souffle de vie est en fait un souffle spirituel insufflé dans un homme déjà biologiquement en vie.

En effet, c'est bien ce que je dis.

(Genèse 2:7) [...] Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]

Donc c'est dans les narines de l'homme (respiration) que ce souffle spirituel qui insufflerait une vie spirituelle à l'homme que Dieu l'envoie.

C'est une image.

Vois-tu Dieu en train de souffler dans les trous de nez d'Adam au sens propre?

Le souffle de vie n'est pas un gaz cher ami! -----> Il est présenté comme un souffle pour des raisons d'analogie comme par exemple parce qu'il n'est pas palpable...

Le souffle de vie c'est ce qu'on appelle aussi l' 'esprit'.... Mais tu le sais très bien cela pourtant.....

Au passage Job permet de déduire que ce souffle c'est l'esprit de Dieu.
(Job 27:3) tant que le souffle sera encore tout entier en moi, et que l’esprit de Dieu sera dans mes narines,

Cependant on peut lire en Genèse que ce souffle, cet esprit est celui qui anime tant les bêtes que les hommes.

version TMN (Genèse 7:22) Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut.

Le déluge détruisit hommes et bêtes. De fait, la bible n'établit pas de distinction sous ce rapport entre l'homme et la bête

Pas tout-à-fait, il est dit que l'homme a été fait à l'image de Dieu, ce qui semble marquer une grande différence entre l'homme et les animaux.

...c'est d'ailleurs précisé autrement en Ecclésiaste :

(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Je rappel qu'Ecclésiaste doit être pris avec de grandes pincettes...

Si donc par ce souffle envoyé dans ses narines cela fait de l'homme qui aurait déjà été vivant selon vous une âme spirituelle(intérieure) alors de facto il en est de même pour les animaux; ils seraient dotés de spiritualité; mais cela implique donc qu'ils sont aussi fait à l'image de Dieu.

Le texte de la Bible laisse en effet penser qu'il sont dotés d'une certaine forme et d'un certain degré de spiritualité. Cela dit, c'est bien l'homme qui est présenté comme étant à l'image de Dieu et non eux. Il faut donc comprendre que pour une créature, le seul fait d'être doté d'une vie spirituelle n'implique pas forcément d'avoir été faite à l'image de Dieu et aussi que le fait d'avoir été créée à son image, inclut d'autre paramètre que le seul fait d'avoir reçu le souffle de vie.

Cependant si rien n'apparait à ce sujet en Genèse 1, 2 et 3, Genèse 9 exclut par le commandement donné à Noé qu'il en est ainsi pour les animaux. - Genèse 9:1-5 Cela est ailleurs corroboré quand il est comparé certains hommes à des animaux naturellement dépourvus de spiritualité, de raison...

Je ne confonds pas raison et spiritualité pour ma part, mais mis à part cela, il ne faut pas oublier que lorsqu'il est question d'animaux, il n'est pas toujours question d' 'âmes vivantes' animales.

De même que l' 'âme vivante humaine n'est pas l'homme et n'a pas le même sort, de même l'âme vivante animale n'est pas l'animal et n'a probablement pas le même sort.

C'est en tout cas ce que nous sommes bibliquement parlant en droit de supposer.

(2 Pierre 2:12) [...] comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]

Pierre ne parle pas ici des 'âmes vivantes' animales, il parle des animaux (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques.

(Jude 10) [...] toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison [...]

En effet, ils comprennent naturellement, sous-entendu: non spirituellement, à la manière des animaux dépourvus de raison qu'ils sont devenus par leur agir, s'étant déconnectés d'avec l'esprit de Dieu en eux, s'en étant donc dissociés, l'ayant rejeté!

Doit-on encore les considérer comme des 'âmes vivantes? Ou simplement comme des 'hommes animaux', sans vie spirituelle donc?

Tout se tient!

(Jude 19) [...] [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]

"Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité."

>>>>> Ce qui ne signifie pas que les 'âmes vivantes' animales en seraient dépourvues, de la même manière que les 'âmes vivantes' humaines n'en sont bien évidemment pas dépourvues.

De fait il ressort donc que si les animaux ont eux-même ce souffle de vie, cet esprit [venant de Dieu] dans leurs narines, c'est donc que ce souffle de vie n'insuffle pas une vie spirituelle dans l'homme puisque la bête ne possède pas celle-ci.

Si tu m'as bien lu, tu comprendras que l'on ne peut pas conclure ce que tu dis.

Il ressort donc bien que ce souffle de vie est celui qui a donné vie au corps de chair tout simplement...

Le souffle de vie qui est esprit, fait d'un être physique déjà vivant dans le sens de la biologie, un être spirituel vivant, animé donc d'une vie spirituelle.

(Job 33:4) L’esprit de Dieu m’a fait(la force agissante c'est à dire l'esprit saint), et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.

Oui le souffle du Tout-Puissant lui a alors fait prendre vie en un sens spirituel encore une fois!

Faisant ainsi d'Adam une âme vivante au même titre que les animaux.

Non, pas tout à fait...

Tu aurais dû dire: "faisant ainsi d'Adam une 'âme vivante' au même titre que les animaux ont également été faits 'âmes vivantes' ".

Là c'est bibliquement juste.


As-tu compris ce que j'essaye de t'expliquer? Dis moi...

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

(Genèse 9:8-10) [...] Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre [...]

Lis bien: détail très important: Dieu établit une alliance également avec les 'âmes vivantes' animales!

Dieu établirait-il une alliance avec ce qui et voué à la destruction et donc à retourner à la poussière? Certainement pas!

Dieu établit une alliance avec les 'âmes vivantes'!!

Avec les 'âmes vivantes' animales et donc pas avec les animaux dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant que poussière!

Il établit de même une alliance avec les 'âmes vivantes' humaines et donc pas avec les hommes dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant également que poussière...

Voilà comment je comprends tous ces passages bibliques.

Conclusion : Ce qui fait que l'homme possède une spiritualité est dans la manière dont Dieu a conçu son corps; pas dans le fait qu'il aurait reçu un souffle particulier qui le différencie sous ce rapport des animaux.

Je ne peux pas être d'accords avec cela.

- Premièrement parce que je pense presque tout le contraire: autrement dit que ce qui fait que l'homme a une vie spirituelle c'est le fait qu'il à reçu l' 'esprit' qui vient de Dieu et uniquement cela.

- Deuxièmement parce que cet 'esprit' qui vient de Dieu est le même pour nous que pour les animaux, dans le sens où ils sont eux aussi des 'âmes vivantes'.

La seule chose sur laquelle je pourrais te rejoindre, c'est que l' homme a de bien plus grandes capacités que les animaux et n'est pas appelé à jouer le même rôle ni a avoir la même place qu'eux dans la création.

L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)

Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...

C'est l' 'homme qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

Si Dieu a fait Adam immortel, comment Dieu pouvait-il alors dire "si tu manges tu mourras ?"; c'est risible.

Pas du tout pourquoi? C'est la Bible qui le suggère!

Avant sa faute, Adam jouissait de ce qu'on aurait pu qualifier d'une immortalité conditionnelle.

En d'autre terme, si Adam n'avait pas mangé du fruit défendu nous sommes en droit de penser qu'il ne serait pas mort. Ne comprends-tu pas le texte comme cela?

ps : quand vous aurez fini de faire vos correctifs sur 1Co 15:16-18, merci d'exposer la nouvelle mouture, car là ça devient un peu lourd à suivre pour éventuellement vous répondre.

Tout est corrigé, normalement tout est Ok.

J'ai opéré les corrections que j'ai mise en vert, choisissant de laisser visibles les erreurs de reformulation que j'avais faites suite à celles de VENT, un soir où je n'étais pas en forme...

Mais tu sais, mes conclusions générales étaient justes dès le départ, tu peux vérifier.


Bonne soirée!

[J'm'interroge]

quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

Erreur de raisonnement logique encore....

Tu cites un verset qui prouve que la Bible enseigne la résurrection ce dont personne ne doute un instant, pas qu'elle n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique.

Ce ne serait une preuve que si l'une excluait l'autre, mais ce n'est pas le cas.

En effet, résurrection et survie ne sont non seulement absolument pas incompatibles, mais peut-être même que l'une ne serait pas possible sans l'autre, de nombreux éléments allant dans ce sens.

Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

Dire qu'à aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, c'est justement cher ami, ce que j'appelle une affirmation gratuite, non argumentée.

En effet, si tu affirmes une telle chose, il te faudra le prouver, en montrant par exemple que les passages cités par moi et par d'autres n'en parlent pas, ce que tu ne fais pas, puisque tu te défiles.

Une autre façon, ce serait de nous présenter une preuve formelle que Jésus enseigne le contraire, c'est-à-dire la non survie, ce que tu ne fais pas non plus.

Je te conseille donc de te mettre au travail.

Alors dans Jean 5:28 est-ce que Jésus enseigne la survie des morts oui ou non ?

Bien sûr que non, puisque ce passage parle de résurrection.

Cela ne constitue nullement une preuve, pour les raisons déjà exposées.

Montrer un passage qui parle de X ne prouve pas que d'autres ne parlent pas de Y, surtout si X et Y ne s'excluent pas mutuellement, et à plus fortes raisons encore si X et Y sont mutuellement dépendants, ce que j'avance avec preuves.

Tu te discrédite toi même là, cher amis

Je ne pense pas cher ami!

A nos lecteurs impartiaux d'en juger!

A bon entendeur aussi...

Ce n'est pas un mal dire clairement les choses.


Bon Dimanche!

[VENT]

quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

Tu cites un verset qui prouve que la Bible enseigne la résurrection ce dont personne ne doute un instant, pas qu'elle n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique.

Mais on peut pas démontrer que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique puisque la survie de l'âme n'est pas évoqué dans la bible.

Ce ne serait une preuve que si l'une excluait l'autre, mais ce n'est pas le cas.

Mais une chose ne peut exclure une autre qui n'existe pas

En effet, résurrection et survie ne sont non seulement absolument pas incompatibles, mais peut-être même que l'une ne serait pas possible sans l'autre, de nombreux éléments allant dans ce sens.

Oui enfin là c''est toi qui extrapole ce que tu me reproche systématiquement, alors que tu parles au conditionnel de ce qui serait possible ou pas sans l'autre, mais qui n'est pas démontré dans la bible ni même évoqué.

Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée.

Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

Dire qu'à aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, c'est justement cher ami, ce que j'appelle une affirmation gratuite, non argumentée.

En effet, si tu affirmes une telle chose, il te faudra le prouver, en montrant par exemple que les passages cités par moi et par d'autres n'en parlent pas, ce que tu ne fais pas, puisque tu te défiles.

En effet les versets biblique cités par toi et par d'autres ne parlent pas de la survie des morts, c'est toi qui extrapoles cette idée car pour parler de "survie" il faut prononcer le mot tout comme Jésus a prononcé le mot "résurrection" et a ensuite développé l'idée d'une résurrection de vie et/ou de jugement. Je ne me défile pas, je constate comme tous que même les apôtres n'enseigne même pas la résurrection des morts, ils évoquent la résurrection de vie mais jamais la résurrection des morts et encore moins la "survie des morts", ce mot ou expression " résurrection des morts" n'est pas biblique, la bible parle de ceux qui sont dans les tombes de souvenir recevront une résurrection de vie mais ne parle pas de ceux qui survivent dans les tombes de souvenir ? ce n'est pas une question de logique, c'est écrit comme ça dans la bible et c'est tout !

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.


Je ne peux donc pas te démontrer un contraire d'une chose qui n'existe pas ?

Cela dit je vais répondre à ces versets que tu m'a cité dans un poste plus haut :

- Et Math 22: 23-32 et Luc 20 : 37-38 où il est question de résurrection mais surtout de morts qui sont encore "vivants"?

Jésus identifie la vie de l'homme ressuscité et non un mort,

" car à la résurrection les hommes [...]"
Matthieu 22:30

Le récit de Luc 20 : 37-38 va dans le même sens que Jean 5:28 où Jésus parle de "tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir" en effet lors de la résurrection les serviteurs fidèles de Jéhovah seront tous vivant et continueront de le servir comme auparavant, s'ils avaient survie à la mort ils n'auraient pas besoin d'une résurrection, c'est pourquoi Jésus rappel en Luc 20: 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui

Une autre façon, ce serait de nous présenter une preuve formelle que Jésus enseigne le contraire, c'est-à-dire la non survie, ce que tu ne fais pas non plus.

Evidemment que je ne peux pas démontrer une chose qui n'existe pas, c'est l'existence des choses que l'on démontre pas l'inexistence, Jésus n'a pas passé son temps à enseigner des choses qui n'existent pas, ta question n'a aucun sens.

Bon Dimanche!

Bon dimanche à toi aussi

[franck17530]

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde"