La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[J'm'interroge]

Si j'ai bien compris, tu veux dire que par son souffle de vie, Dieu fait émerger la conscience de l'être

Non pas tout-à-fait... Selon moi le souffle de vie ne fait pas émerger la conscience de l'être, il est en lui-même la conscience spirituelle divine.

C'est aussi une façon de voir, mais qui implique une définition de la conscience qui n'est pas la mienne.

Oui mais la question est ici de savoir ce que dit la Bible...

Car en fait, lorsque je parle de conscience, il s'agit de conscience réflexive. Celle-ci n'émerge chez l'être humain qu'à partir de l'âge de 2 ans et il n'y a que certains animaux évolués qui l'acquièrent à l'âge adulte.

La conscience réflexive n'est pas ce que j'appelle la conscience spirituelle telle que je la comprends à partir de la Bible.

Donc, en tenant compte de ce paramètre, devenir une âme vivante reste une étape qui précède celle de l'émergence de la conscience.

Si tu parles ici de la conscience réflexive, alors oui certainement!

Elle la précède, mais conduit bien au delà!

Lorsque "Dieu souffla dans les narines d'Adam le souffle de vie", il semble plutôt que ce dernier était au tout début de sa vie, tout comme l'est par ex. un ovule fécondé; à ce moment on ne peut pas dire que cette cellule soit dotée ni d'intelligence, ni de conscience, ni de vie spirituelle.

Allons savoir....

S'il existe une vie spirituelle de la cellule fécondée, elle n'est forcément pas celle d'un adulte développé avec sa vie bien remplie, c'est clair. Comme s'il existe une vie spirituelle chez l'animal en tant qu' 'âme vivante', il est clair qu'elle n'est pas celle de l' 'homme' pris comme 'âme vivante' également, car certaines de ses capacités sont bien plus développées chez lui que chez l'animal et que l'homme en manifeste qui ne sont pas présentes chez ce dernier...

Finalement, il me semble que Dieu n'a fait pour Adam que ce qu'il a fait pour toutes les autres créatures terrestres, il a insufflé le souffle de vie et il est devenu une âme vivante.

En effet, nous partageons le même souffle de vie.

Ce n'est qu'après, en Eden, qu'un destin particulier allait être proposé à l'homme, celui d'être à l'image de Dieu.

Pas après non... Voir Genèse 1: 25 -27 et 31:

25 "Et Dieu se mit à faire la bête sauvage de la terre selon son espèce, et l’animal domestique selon son espèce, et tout animal qui se meut sur le sol, selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
26 Et Dieu dit encore : "Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre."
27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.
31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour."

Ce n'est pas après en Eden, c'est dès que l' 'homme' fût 'homme', autrement dit dès son apparition au 'sommet' de la Création: au verset 31 Dieu vit que c'était "très bon".

Je ne pense pas que Dieu insuffle personnellement de manière individuelle le souffle de vie à chaque créature.

Je ne l'affirmerais pas pour ma part! Qu'est ce qui te fait dire cela?

Je penche plutôt pour l'hypothèse inverse...

C'est certainement un processus qu'il a mis en place et qui peut être retiré selon son bon vouloir à tout moment : "S'il reprenait son esprit et son souffle, toute créature expirerait d'un seul coup et l'homme retournerait à la poussière. (Job 34:14-15).

Par forcément, si Dieu retirait son souffle de vie, c'est la vie spirituelle qui disparaîtrait des créatures, ce qui aurait pour conséquence que ces dernières ne seraient donc plus des 'âmes vivantes' en un sens spirituel. Mais je ne vois pas en quoi cela entraînerait aussi la mort physique de ces créatures. Je ne vois rien qui empêcherait qu'elles continuent à vivre en tant qu'êtres biologiques, ce qu'elles sont à la base, de leur vie biologique donc, jusqu'à ce qu'elles finissent en effet par mourir et retourner à la poussière dont elles ont été tirées.

Je crois, pour faire une liaison avec la réalité historico-scientifique, que c'est parce que Dieu a constaté l'émergence d'une conscience réflexive et spirituelle chez les êtres humains, qu'il a voulu les faire à son image, c'est-à-dire s'affranchir de la condition animale et avoir la possibilité de vivre indéfiniment.

Oui alors là je dois dire que c'est ainsi que j'avais tendance à voir la chose, avant de comprendre que la vie spirituelle n'est pas de notre seul fait, qu'elle est au contraire donnée à qui s'y abreuve et se laisse saisir par elle.

Dans ce sens, pourquoi les animaux, à leur manière, ne pourraient-ils pas être sensibles à l' 'esprit' et en vivre selon un mode qui leur serait propre?

L'intelligence de l'homme, sa capacité à abstraire, à généraliser, à donner sens aux événements, en font un être beaucoup plus malléable par l'esprit qui l'habite, si tant est qu'il lui réponde.

J'en suis arrivé à penser que la vie de l'âme c'est vraiment autre chose que la seule conscience réflexive. Si elle est bien conscience, la vie de l'âme est avant tout conscience vivante et inspirée.

Etant donné que les hommes sont mortels, le moyen que Dieu a utilisé a été de conserver l'âme en vie, afin de réaliser une résurrection ultérieure.
Ce qui fait évidemment un peu science-fiction…

Que cela fasse un peu science-fiction ne me gêne pas du tout!

[BenFis]

Non pas tout-à-fait... Selon moi le souffle de vie ne fait pas émerger la conscience de l'être, il est en lui-même la conscience spirituelle divine.
...

Effectivement, l'âme n'est pas la conscience réflexive, d'autant que les animaux sont dotés de l'un, mais pas de l'autre.
Et sauf erreur, la Bible n'établit pas de rapport particulier entre la conscience et l'âme.

Alors, il me semble aussi difficile d'affirmer que "le souffle de vie est la conscience spirituelle divine".
D'autant que si une simple cellule fécondée avait déjà une "vie spirituelle", à quoi bon ajouter "spirituelle" pour décrire un phénomène partagé par les humains et tous les êtres vivants? Le mot "vie" ou "âme vivante" devrait amplement suffire.

Je note néanmoins que les végétaux ne sont pas considérés dans la Bible comme des âmes vivantes, ce qui pourrait aller dans ton sens; celle d'une force vitale dirigée individuellement par Dieu à l'intention d'êtres plus évolués...
Mais à peine cette phrase écrite, on peut s'interroger sur la différence par ex. entre un baobab et une cellule fécondée de moustique.
Dit autrement, quel est pourrait-être le critère divin de sélection pour faire d'un groupe de cellules une âme vivante?

Il n'y a aucun cas de figure dans la Bible qui prouverait que si Dieu retirait son souffle de vie, l'être continuerait à vivre de manière biologique, au contraire, Job dit "toute créature expirerait d'un seul coup".

Ce qui nous fait diverger dans nos raisonnements respectifs, c'est que tu considères la Bible de manière intrinsèque, alors que pour ma part, je tente de l'intégrer dans la réalité.
Ainsi par ex. je considère qu'avant la date présumée d'apparition d'Adam sur Terre, il y a env. 6000 ans, d'autres humains existaient. Ces deniers étaient évidemment eux aussi, des âmes vivantes, et étaient doté d'une intelligence, d'une conscience de soi, et d'une vie spirituelle.
Dans ce cadre, la conséquence et/ou raison que j'entrevois avec l'arrivée d'Adam & Eve, c'est la possibilité que Dieu leur a donnée, d'accéder à la vie éternelle.
C'est aussi pour cette raison que je parle "d'après, en Eden"; c'est à dire après ces humains pré-adamiques.

[J'm'interroge]

quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD

Mais on peut pas démontrer que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique puisque la survie de l'âme n'est pas évoqué dans la bible.

Hahaha!

Tu confonds enseigner une chose ou un fait et les nommer, les désigner par une expression générique qui pourrait être remplacée par beaucoup d'autres.

Je dirais que ça ressemble encore très très beaucoup à de la défilade cher ami....

Je te propose donc, ce qui revient au même, de prouver que la Bible enseigne le contraire, que la mort physique est bien la mort de l'âme, que l'âme périt, meurt, disparaît, retourne à la poussière à la mort du corps de chair, ou encore qu'elle n'est pas distincte de ce dernier....

Tu vois il y aurait de quoi faire si ce que tu prétendais est vrai!

N'inverse donc pas la situation veux-tu!



(((((Je te répète en outre l'exemple que je t'avais déjà donné au cas où cela te ferait 'tilt' cette fois:

Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

c'est bien la preuve que l'on peut parler de choses sans les nommer expressément.

De même, si je te dis: "La fille de minos et de Pasiphaé" et que tu as un peu de culture, tu comprendras que je parle très probablement de Phèdre le personnage et que j'évoque certainement un vers de la pièce du même nom et dont l'auteur est Racine....

Il y a des millions d'exemples de ce genre....

Tiens un autre:

Je suis une figure géométrique, qui possède quatre côtés égaux et au moins un angle droit. Qui-suis-je?)))))

Mais une chose ne peut exclure une autre qui n'existe pas

Et bien si justement! Tu me fais rire...

Si une chose qui existe n'en exclut pas une autre dont on ne sait pas si elle existe ou pas, c'est qu'elle à des chances d'exister.

Si donc tu penses que la survie de l'âme est une chose qui n'existe pas, essaye au moins de prouver qu'elle est contraire à la résurrection! (Avec des citations de la Bible bien entendu...)

Oui enfin là c''est toi qui extrapole ce que tu me reproche systématiquement, alors que tu parles au conditionnel de ce qui serait possible ou pas sans l'autre, mais qui n'est pas démontré dans la bible ni même évoqué.

Justement cher ami, ce que je conjecture je le mets au conditionnel. Fais en donc autant, je ne te reprocherais rien!

Et j'évoque une possibilité, ce n'est donc pas tout à fait non plus ce qu'on appelle extrapoler. Les mots ont leur sens qu'il convient de respecter!

Extrapoler c'est conjecturer une éventualité (ce qui n'est donc au fond qu'une simple possibilité parmi d'autres envisageables) et d'en faire la seule possible, donc la seule vraie, sans que rien ne le justifie, ce qui est par conséquent un abus.

Cela dit c'est en formulant des hypothèses que l'on avance dans la connaissance, à condition de ne pas en faire des vérités sans les avoir vérifiées au préalable et avec elles leurs concurrentes.

Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée.

Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !

Dire qu'à aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, c'est justement cher ami, ce que j'appelle une affirmation gratuite, non argumentée.

En effet, si tu affirmes une telle chose, il te faudra le prouver, en montrant par exemple que les passages cités par moi et par d'autres n'en parlent pas, ce que tu ne fais pas, puisque tu te défiles.

En effet les versets biblique cités par toi et par d'autres ne parlent pas de la survie des morts, c'est toi qui extrapoles cette idée car pour parler de "survie" il faut prononcer le mot tout comme Jésus a prononcé le mot "résurrection" et a ensuite développé l'idée d'une résurrection de vie et/ou de jugement.

Non, alors là non, là il ne s'agit pas d'une extrapolation, absolument pas, mais de la simple lecture et de ce qui ressort d'une 'compréhension de texte' à la portée d'un enfant de 12 ans. J'ai fait l'expérience avec un enfant de cet âge qui non familier des doctrines autour de la Bible a pourtant très bien lu et compris de quoi il s'agissait.

Je ne me défile pas, je constate comme tous que même les apôtres n'enseigne même pas la résurrection des morts, ils évoquent la résurrection de vie mais jamais la résurrection des morts et encore moins la "survie des morts", ce mot ou expression " résurrection des morts" n'est pas biblique...

Traduction du monde nouveau:

Matthieu 14: 2: "et dit à ses serviteurs : "C’est Jean le Baptiste. Il a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."

Matthieu 27: 64: "Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu'au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : 'Il a été relevé d’entre les morts !' et cette dernière imposture sera pire que la première."

Matthieu 28: 7: "Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit."

Marc 6: 14: "Or cela parvint aux oreilles du roi Hérode, car le nom de [Jésus] devenait public, et on disait : "Jean le baptiseur a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."

Luc 9: 7: "Or Hérode le chef de district entendit parler de tout ce qui se passait, et il était dans une grande perplexité, parce que certains disaient que Jean avait été relevé d’entre les morts ;"

Jean 21: 14: "Ce fut là la troisième fois que Jésus apparut aux disciples après avoir été relevé d’entre les morts."

1 Corinthiens 15: 12: "Or, si Christ est prêché — qu'il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?"

1 Corinthiens 15: 20: "Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]." (Dans les autres traduction garde l'expression là où la TDMN modifie et met entre crochets)

Ok?


>>>>> Matthieu, Marc, Luc, Jean et Paul! Que demande le peuple!?




Ressuscité d'entre ou parmi qui? ----------> LES MORTS!

...la bible parle de ceux qui sont dans les tombes de souvenir recevront une résurrection de vie mais ne parle pas de ceux qui survivent dans les tombes de souvenir ? ce n'est pas une question de logique, c'est écrit comme ça dans la bible et c'est tout !

Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Non ce n'est pas écrit comme ça, il est question de tombes c'est vrai, mais le tout est de savoir si la Bible en parle au sens propre ou au sens figuré.

Ceci est enseigné en France en cours de CM2.....

Si donc je lis Jean 5:28, je comprends - et un enfant le comprendrait aussi - que ce ne seront pas les cadavres en décomposition ni ceux redevenus depuis longtemps poussière ou pissenlits et mélangés avec la terre, qui "entendront sa voix", ni ceci qui se relèvera... Un peu de cohérence et de bon sens cher ami! Enfin!

Tu te ridiculises là!

>>>>> Il est donc évident dans ce passage qu'il est question de tombes au sens figuré, de la même manière que le 'schéol' ne désigne pas un lieu réellement souterrain ou géologique parmi les racines.... C'est évident!

Il faut être TJ pour croire en de pareilles absurdités sans aucun esprit critique...

Je ne peux donc pas te démontrer un contraire d'une chose qui n'existe pas ?

Selon toi ou selon la Bible?

Si c'est selon toi cela n'a aucune valeur, si c'est selon la Bible, montre le!

Cela dit je vais répondre à ces versets que tu m'a cité dans un poste plus haut :

[Je constate que tu ne réponds pas à tous les points que j'avais énumérés ni aux nombreux autres passages que je t'ai soumis, mais bon, c'est un petit début....]

Jésus identifie la vie de l'homme ressuscité et non un mort, " car à la résurrection les hommes [...]"
Matthieu 22:30

Ah bon? Et qu'est-ce qui le prouve?

Qu'est-ce qui prouve que Jésus ne parlent pas d'Abraham, d'Isaac et de Jacob en tant que "Vivants" actuels, au moment où Jésus exprime cette vérité, 'actuels' car promis à la résurrection?

Autrement dit: qu'est-ce qui te permets d'affirmer que ces trois célèbres personnages connus pour le fidélité envers Dieu sont réellement morts (les imaginant vivants en Dieu qu'en tant que simples souvenirs, ce qui ne veut absolument rien dire), alors que Jésus dit clairement le contraire: "Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)!?

N'oublie pas que Jésus n'exprime pas ici une vérité future (inaccomplie) mais bien une vérité générale, tu ne peux donc pas en réduire la portée pour le seul motif que cela t'arrangerait bien... Non mais!

Sache que présent de vérité générale est enseigné en France aux élèves de sixième:

Petit cours de rappel pour toi:

• Le présent, d'ordinaire utilisé pour marquer la simultanéité d'une action avec le moment de l'énonciation, peut également être employé pour évoquer un fait vrai de tout temps, quelles que soient les circonstances particulières de l'action : on parle alors de 'présent de vérité générale'.

• On rencontre fréquemment le présent de vérité générale dans les proverbes ou les textes à vocation philosophique.

Le récit de Luc 20 : 37-38 va dans le même sens que Jean 5:28 où Jésus parle de "tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir" en effet lors de la résurrection les serviteurs fidèles de Jéhovah seront tous vivant et continueront de le servir comme auparavant, s'ils avaient survie à la mort ils n'auraient pas besoin d'une résurrection....

Je t'arrête! Qui a dit cela? Qui a dit que le fait de survivre à la mort physique rendait inutile ou moins souhaitable la résurrection!?

Rien ne laisse supposer cela cher ami!

...c'est pourquoi Jésus rappel en Luc 20: 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui

Oui et donc s'il sont Vivants pour Lui mais pas pour nous, c'est que nous sommes forcément dans "une grande erreur"!

Voir Marc 12: 27:

"Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur."

et Marc 12: 24:

"Jésus leur dit : n'est-ce pas pour cela que vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ?"

Ne serait-ce pas ton cas?


Pour revenir au sujet, tu n'as pas le droit de réduire la portée des vérités énoncées par Jésus.

Evidemment que je ne peux pas démontrer une chose qui n'existe pas, c'est l'existence des choses que l'on démontre pas l'inexistence, Jésus n'a pas passé son temps à enseigner des choses qui n'existent pas, ta question n'a aucun sens.

Donc ce que tu affirmes n'est qu'une opinion infondée alors! C'est bien ce que tu es en train de reconnaître, puisque tu déclares que cette 'chose' n'existe pas et que tu ne peux pas le prouver.

Et si tu ne peux pas prouver non plus que la Bible enseigne la 'non survie de l'âme' - est-ce que cela constituerait une réalité selon toi? -, alors je t'invite à te taire et à mieux réfléchir à ce que tu écris, plutôt que d'affirmer ceci ou cela sans rien dans les mains, parce que c'est bien ce que tu fais là, et par conséquent à ne pas encombrer le fil d'inepties du genre que je lis juste au dessus, je t'en remercierais...

Ce n'est ni plus ni moins que du trollage intempestif! ...


Amicalement.

[J'm'interroge]

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde"

Comment expliquez-vous ce passage chers amis TJ?

J'ai hâte de lire ce vous aurez à en dire.

[J'm'interroge]

Dernier petit rappel pour Vent:

Montrer un passage qui parle de X ne prouve pas que d'autres ne parlent pas de Y, surtout si X et Y ne s'excluent pas mutuellement, et à plus fortes raisons encore si X et Y sont mutuellement dépendants, ce que j'avance avec preuves.

[VENT]

Dernier petit rappel pour Vent:

Montrer un passage qui parle de X ne prouve pas que d'autres ne parlent pas de Y, surtout si X et Y ne s'excluent pas mutuellement, et à plus fortes raisons encore si X et Y sont mutuellement dépendants, ce que j'avance avec preuves.

En attendant le passage de X que j'ai parlé et prouvé te dérange au plus haut point monsieur le professeur

[medico]

906 réponses et toujours au même point.
ce sujet va passer dans le livre des reccords.

[VENT]

Tu confonds enseigner une chose ou un fait et les nommer, les désigner par une expression générique qui pourrait être remplacée par beaucoup d'autres.

Mais je n'enseigne rien je témoigne de la parole de Dieu la bible, toi tu enseignes oui, en rajoutant ou remplaçant des expressions "génériques" comme tu dis, mais moi je prêche le royaume de Dieu et de son Christ et je te laisse te gargariser de ton propre enseignement.

Je te propose donc, ce qui revient au même, de prouver que la Bible enseigne le contraire, que la mort physique est bien la mort de l'âme, que l'âme périt, meurt, disparaît, retourne à la poussière à la mort du corps de chair, ou encore qu'elle n'est pas distincte de ce dernier....

Tu es tellement centré sur ta propre intelligence que tu en oublies de glorifier Dieu, car la bible n'enseigne pas le contraire de quoique ce soit, la parole de Dieu atteste que l'homme a été créé pour vivre éternellement sur la terre, pourquoi voudrais-tu que la bible prouve le contraire d'une chose qu'elle qu'elle soit ? La Genèse rapporte que la création de Dieu était quelque chose de bon, il n'est pas rapporté un contraire dans toutes les étapes de la création pour prouver que cela était bon !

Genèse 1:31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Même quand Dieu créé l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais et qu'il donne le commandement à Adam de ne pas manger de son fruit sous peine de mourir, il n'a pas besoin de lui prouver qu'il mourra s'il en mange, Dieu n'a pas besoin de prouver le contraire de son commandement pour prouver qu'Adam mourra s'il mange du fruit interdit.

Genèse 2:. 9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais

Tu vois il y aurait de quoi faire si ce que tu prétendais est vrai!

Mais je ne prétend rien, je ne fais que témoigner la parole de Dieu, et je ne vois pas pourquoi ça te met dans cet état ?

N'inverse donc pas la situation veux-tu!

Quelle situation ?
Celle dans laquelle tu t'égards en enseignant ce que la bible ne dit pas ?

(((((Je te répète en outre l'exemple que je t'avais déjà donné au cas où cela te ferait 'tilt' cette fois:

Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

c'est bien la preuve que l'on peut parler de choses sans les nommer expressément.

Tu es libre de ne pas prononcer les chose expressément mais en ce qui concerne la résurrection Jésus a bien prononcé le mot "résurrection de vie" et non survie des morts, ne t'en déplaise.

Je suis une figure géométrique, qui possède quatre côtés égaux et au moins un angle droit. Qui-suis-je?)))))

Julien Leperce
http://www.france3.fr/emissions/questio ... n-champion

Si une chose qui existe n'en exclut pas une autre dont on ne sait pas si elle existe ou pas, c'est qu'elle à des chances d'exister.

On ne peut pas savoir ce qui n'existe pas si nous n'avons pas la connaissance de cette chose. seul Dieu tout puissant à la connaissance des choses qu'il met en oeuvre et celle qui ne sont pas. (1corinthiens 1:28)
Ton exemple est donc faux dans le cas d'Adam, car bien que connaissant le commandement de Dieu sur l'interdit de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, il a choisi d'écouter Satan et de désobéir à Dieu en pensant pouvoir échapper à la mort, cette chose que Adam n'avait pas connu avant son péché (la mort) mais dont-il n'ignorait pas la réalité, n'a pas été exclus par le fait même que le commandement de Dieu existe !

Si donc tu penses que la survie de l'âme est une chose qui n'existe pas, essaye au moins de prouver qu'elle est contraire à la résurrection! (Avec des citations de la Bible bien entendu...)

Mais je n'ai pas à penser ceci ou cela et si l'âme est une chose qui n'existe pas, je m'en tiens à ce que dit la parole de Dieu et c'est tout.

[J'm'interroge]

Effectivement, l'âme n'est pas la conscience réflexive, d'autant que les animaux sont dotés de l'un, mais pas de l'autre.
Et sauf erreur, la Bible n'établit pas de rapport particulier entre la conscience et l'âme.

Oui.

Alors, il me semble aussi difficile d'affirmer que "le souffle de vie est la conscience spirituelle divine".

D'autant que si une simple cellule fécondée avait déjà une "vie spirituelle", à quoi bon ajouter "spirituelle" pour décrire un phénomène partagé par les humains et tous les êtres vivants?

Mais justement, admettre ce que je dis n'implique pas forcément qu'une cellule fécondée même humaine est déjà une 'âme vivante', ni que toutes les espèces animales le soient également.

Le mot "vie" ou "âme vivante" devrait amplement suffire.

"Âme vivante" oui, cela le devrait. Lorsqu'il est question d' 'âmes vivantes', tout le monde devrait normalement comprendre qu'il s'agit de créatures jouissant d'une vie spirituelle, qu'il n'est pas question de biologie.

Cela dit, pour ce qui est de la vie, lorsqu'il en est fait mention, il est absolument nécessaire de bien se demander s'il s'agit de l'objet d'étude de la science qu'on appelle la Biologie ou bien s'agit de quelque chose de plus subtil, autrement dit de 'vie' en tant que ce qu'apporte à l'être le souffle de vie, autrement dit l' 'esprit' de Dieu.

Car il est clair que vie biologique et vie spirituelle ne sont pas du tout la même chose, ne correspondent pas du tout à la même réalité.

Je note néanmoins que les végétaux ne sont pas considérés dans la Bible comme des âmes vivantes, ce qui pourrait aller dans ton sens; celle d'une force vitale dirigée individuellement par Dieu à l'intention d'êtres plus évolués...

Oui.

Mais à peine cette phrase écrite, on peut s'interroger sur la différence par ex. entre un baobab et une cellule fécondée de moustique.

Les moustiques sont-ils décrits comme des âmes vivantes?

C'est une question simple que je te pose ainsi qu'à toute autre personne versée dans les Écritures qui me lirait. Je ne sais pas si la Bible donne une réponse à cette question, mais pour ma part je dirais que non.

Je ne pense pas non plus qu'un embryon même humain soit déjà une âme.

Dit autrement, quel est pourrait-être le critère divin de sélection pour faire d'un groupe de cellules une âme vivante?

C'est une bonne question! Elle ressemble à une autre qui me turlupine depuis un moment et qui est de savoir à quel moment et selon quels critères scientifiques un organisme biologique est-il susceptible de devenir une 'âme vivante', c'est-à-dire de recevoir le souffle de vie?

Il n'y a aucun cas de figure dans la Bible qui prouverait que si Dieu retirait son souffle de vie, l'être continuerait à vivre de manière biologique...

Mais aucun cas non plus qui prouverait le contraire...

...au contraire, Job dit "toute créature expirerait d'un seul coup".

Au sens propre ou au sens figuré? Je te rappelle que l' 'esprit' est présenté comme un 'souffle'...

"Expirer" doit à mon sens être compris comme "cesser d'être une 'âme vivante' ", cela n'inclut pas forcément de mourir physiquement.

(Voir mon long post en réponse à VENT un peu plus haut.)

Ce qui nous fait diverger dans nos raisonnements respectifs, c'est que tu considères la Bible de manière intrinsèque, alors que pour ma part, je tente de l'intégrer dans la réalité.

Non, ma position c'est que si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, ceci étant une hypothèse de travail comme une autre, alors l'on doit la supposer absolument vraie, ne rien y retrancher (peut-être même pas les rajouts avérés...) à condition que la lecture qu'on en fait ne contredise en rien les faits scientifiques. Si tel était le cas, et si malgré tous les efforts pour éliminer ces contradictions le problème persistait, alors là oui, il y aurait sérieux un problème...

C'est donc une position extrêmement exigeante, très osée il faut le dire (surtout vu les variantes connues du texte de référence...), mais la seule qui soit sérieuse du moment qu'on la pose la Bible comme étant réellement la Parole de Dieu et non qu'un simple ensemble de textes ne reflétant que quelques bonnes intuitions. Car si c'était le cas, et mêmes si ces intuitions étaient vraiment 'inspirées', autant alors la considérer comme n'importe quel autre texte littéraire, puisque le verset "toute écriture inspirée est de Dieu" pourrait exprimer une vérité beaucoup plus banale que celle qu'on lui prête généralement...

Ainsi par ex. je considère qu'avant la date présumée d'apparition d'Adam sur Terre, il y a env. 6000 ans, d'autres humains existaient. Ces deniers étaient évidemment eux aussi, des âmes vivantes, et étaient doté d'une intelligence, d'une conscience de soi, et d'une vie spirituelle.

Je le crois aussi en effet.

Dans ce cadre, la conséquence et/ou raison que j'entrevois avec l'arrivée d'Adam & Eve, c'est la possibilité que Dieu leur a donnée, d'accéder à la vie éternelle.

Pas moi. Moi ce serait plutôt la possibilité de réellement devenir "à l'image de Dieu", le "Faisons l’homme à notre image" pouvant se poursuivre jusqu'à la fin des temps, et en attendant la résurrection, peut-être dans l'au-delà aussi. Car mis à par quelques cas isolés, ce dessein de Dieu n'est visiblement pas encore tout-à-fait réalisé, c'est le moins que l'on puisse dire...

C'est aussi pour cette raison que je parle "d'après, en Eden"; c'est à dire après ces humains pré-adamiques.

J'entends ce que tu dis, tu raisonnes bien.

[J'm'interroge]

En attendant le passage de X que j'ai parlé et prouvé te dérange au plus haut point monsieur le professeur

Je ne vois vraiment pas en quoi cette parole d'espoir de Jésus concernant la résurrection me dérangerait-elle?!

Voudrais-tu détailler ta pensée?

[J'm'interroge]

906 réponses et toujours au même point.
ce sujet va passer dans le livre des reccords.

Au même point? C'est-à-dire?

[franck17530]

Personne pour répondre à 1 Samuel 25:29 ?

[medico]

Personne pour répondre à 1 Samuel 25:29 ?

Lorsqu’Abigaïl conjura David de renoncer à son expédition punitive contre Nabal et l’empêcha ainsi de faire couler le sang, elle dit : “ Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme( ou ta vie), l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde. ” (1S 25:29-33). Tout comme une personne enveloppe quelque chose de précieux pour le protéger et le conserver, ainsi la vie de David en tant que personne était entre les mains du Dieu vivant, qui préserverait la vie de David de ses ennemis aussi longtemps que celui-ci n’essaierait pas d’obtenir son salut par sa propre main, mais attendrait Jéhovah. Par contre, l’âme des ennemis de David, Dieu la jetterait au loin.

[franck17530]

Lorsqu’Abigaïl conjura David de renoncer à son expédition punitive contre Nabal et l’empêcha ainsi de faire couler le sang, elle dit : “ Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme( ou ta vie), l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde. ” (1S 25:29-33). Tout comme une personne enveloppe quelque chose de précieux pour le protéger et le conserver, ainsi la vie de David en tant que personne était entre les mains du Dieu vivant, qui préserverait la vie de David de ses ennemis aussi longtemps que celui-ci n’essaierait pas d’obtenir son salut par sa propre main, mais attendrait Jéhovah. Par contre, l’âme des ennemis de David, Dieu la jetterait au loin.

Et où, dans la bible, y a-t-il confirmation de ce raisonnement ?

[VENT]

Justement cher ami, ce que je conjecture je le mets au conditionnel. Fais en donc autant, je ne te reprocherais rien!

Non merci, on a vu ce que cela a donné en Eden quand Satan a posé une question au conditionnel à Eve en disant :
“ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Genèse 3:1

Et j'évoque une possibilité, ce n'est donc pas tout à fait non plus ce qu'on appelle extrapoler. Les mots ont leur sens qu'il convient de respecter!

Extrapoler c'est conjecturer une éventualité (ce qui n'est donc au fond qu'une simple possibilité parmi d'autres envisageables) et d'en faire la seule possible, donc la seule vraie, sans que rien ne le justifie, ce qui est par conséquent un abus.

STP J'm'interroge si tu veux me donner des cours de français cites le dictionnaire se sera plus sûr, merci :

Définition extrapoler
Sens Tirer des conclusions à partir de données partielles. Synonyme généraliser Anglais to extrapolate

extrapoler : 1 synonyme.
Synonymes généraliser.

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... xtrapoler/

Cela dit c'est en formulant des hypothèses que l'on avance dans la connaissance, à condition de ne pas en faire des vérités sans les avoir vérifiées au préalable et avec elles leurs concurrentes.

Tout comme a fait Satan quoi, il a affirmé que Adam et Eve ne mourraient pas en partant de l'hypothèse que le jour où ils mangeront du fruit interdit leurs yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, qu'à coup sûr, il seront comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais - Genèse 3:4,5