La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[medico]

il bien dit qu'il devient une âme vivante mais n'est pas dit qu'in reçut une âme.nuance.

[J'm'interroge]

Ton raisonnement tient aussi la route!
En fait, mon approche de la Bible est la même que la tienne. Je tiens comme hypothèse de travail que la Bible est véridique, et je tente de concilier son interprétation à la lumière des faits scientifiques avérés.

Cela dit, nous sommes d'accord sur la succession des évènements:
1) émergence du vivant
2) émergence de l'âme vivante
Par contre, tu situes le souffle divin entre 1) et 2), alors que j'ai plutôt tendance à le placer avant 1).

Pas tout à fait. Je ne situe pas le souffle divin entre 1) et 2) puisque le stade 2) est déjà réalisé.

Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.

En fait tout dépend de ce que l'on entend par l' 'esprit' ou 'souffle de vie'. Si le souffle de vie est bien ce qui fait d'une créature une 'âme vivante' dans le sens qu'elle devient un être spirituel, alors le premier 'contact' entre le 'souffle divin' et la vie organique se fera forcément à un moment où la vie est déjà développée au point d'être réceptive à ce souffle. Cela ne peut se produire qu'à un stade avancé de développement. Par contre, si par l' 'esprit' ou 'souffle de vie' l'on entend une force ordonnatrice à l'oeuvre dans la matière, ce qu'ainsi formulé la science semble réfuter, alors là oui tu as raison, il faudra situer le 'souffle divin' avant 1), avant l'émergence de la vie organique sur Terre, il faudra même le situer à l'origine de l'Univers. Des indices bibliques vont dans ce sens (voir les premiers versets de Genèse).

Pour ma part, je dirais donc que cela peut probablement être les deux cas, bien que pour notre compréhension de ce que signifie une 'âme vivante' dans le sens de la vie spirituelle - je rappelle tout de même que le message biblique porte en premier lieu sur la vie spirituelle - il faille logiquement privilégier mon interprétation (la spirituelle) pour ce qui est de la nature de la vie qui anime une 'âme'.



Pour ce qui est de la matière brute on pourra recourir à l'autre.

Car je ne pense pas que le souffle divin soit "la vie spirituelle" mais plutôt une énergie permettant à la vie de s'exprimer.

Oui en effet, je crois qu'il est aussi cela, mais là nous rentrons dans un sujet qui nous dépasse je pense...

Pour ce qui nous concerne directement, je pense qu'il faut avoir une lecture plus à notre portée du texte, celui-ci exprimant sans doute des vérités à de multiples niveaux....

>>>>> Je suggère donc pour le moment d'en rester à la notion de 'souffle de vie' vu comme ce qui fait d'un être formé de poussière une âme vivante' dans un sens spirituel donc.

Ainsi, la plus petite cellule vivante aurait bénéficié de cette énergie vitale qui inonde le cosmos, pour démarrer, se transmettre et évoluer sur Terre.

Oui mais le truc c'est que là tu décris ce que l'on nomme le 'vitalisme'. On peut défendre cette idée tout en restant cohérent avec ce que je dis, le souci c'est que cette approche est généralement mal définie est correspond à une vision archi injustifiée et totalement dépassée d'un point de vue scientifique. Je t'assure que développer une théorie vitaliste véritablement scientifique n'est vraiment plus d'actualité pour le moment...

Ton hypothèse implique que Dieu doit intervenir dans le développement de chaque individu pour lui transmettre à un moment donné, le souffle de vie, afin qu'il devienne une âme vivante et commencer une vie spirituelle. Ce qui complique quand même pas mal le travail divin…

Comme je le comprends, Dieu n'interviendrait pas tant que cela, en réalité il se contenterait plutôt de répondre et d'inspirer, suscitant ce que l'on pourrait appeler un 'dialogue' avec sa créature. Il faut voir le souffle de vie comme étant toujours présent, à disposition et prêt à répondre.

D'ailleurs, je ne comprends pas trop ce que tu entends vraiment par "vie spirituelle". J'ai l'impression que tu donnes à ce terme une dimension ésotérique !?

Tout dépend de ce que tu entends par ésotérique...

Pour moi la vie spirituelle c'est simplement la vie de l'âme en tant qu'animée nourrie et construite par l' 'esprit divin'. C'est une vie de communion avec Dieu et avec sa Création en tant qu'elle est toute imprégnée de Lui.

Mais de toutes manières, dans les 2 cas, il n'y a pas vraiment de réponse biblique définissant la frontière entre un "organisme vivant" et une "âme vivante. On peut supposer qu'un embryon, même humain, n'est pas une âme vivante, mais uniquement une âme vivante en devenir.

Je n'en suis pas sûr. A mon avis le 'contact' avec le souffle se fait du moment que l'être devient conscient dans le sens qu'un 'apparaître' lui soit rattaché auquel il réagit.

D'autre part, lorsque Job dit que "si Dieu retirait son esprit, toute créature expirerait d'un seul coup", je pense que c'est littéral. Ce doit être quelque chose d'encore plus radical que de dire "si Dieu retirait la force de gravité, tous les humains mourraient".

Je me suis expliqué à ce sujet, je continue de penser que mon explication est la meilleure pour le moment.

Et pour ce qui est d'Adam & Eve, en quoi auraient-ils été créés à l'image de Dieu de façon si particulière qu'ils se distinguent des espèces humaines qui les ont précédés? Car comme tu l'as souligné, après les avoir créés à son image, Dieu dit que cela était très bon; sous entendu que les images était réussies.

...Sous entendu qu'elles étaient réussies où simplement qu'une étape cruciale à été franchie, celle de l'apparition de l' 'homme': créature capable de réellement devenir à l'image de Dieu.

On peut aussi le voir comme cela...

[BenFis]

Tu sais il y a une autre raison très simple : les animaux vivent et meurent alors que le péché ne les concerne pas, ce qui signifie que chez eux la mort fait partie de l'ordre originel de leur création. De fait quel intérêt de réssusciter des créatures qui ont été crée pour mourir ?

L'homme meurt en raison du péché, péché qui n'existait pas à l'origine, de fait il convenait aux yeux de Dieu de rétablir l'homme, par amour, par bonté de coeur, dans sa condition originelle quand le péché n'existait pas en lui.

Par contre je ne suis pas d'accord avec ta compréhension de l'espèce humaine. Je te cite Paul en 1Co 15:45

(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]

Ici Paul explique que le premier individu de l'espèce humaine est le premier homme appelé du nom d'Adam. Paul fait écho à Genèse 2:7 qui explique l'origine de l'homme.

On peut parler à juste titre d'espèce humaine (Jacques 3:7 TMN) au même titre que l'on peut parler d'espèces animales (Genèse 1:21, 24, 25).

Le processus indiqué dans la bible est celui non d'une évolution d'une espèce à une autre mais d'une création. Dans ce qui nous intéresse il est mentionné au 6ieme jour que c'est de la terre qu'est produit chaque espèce

(Genèse 1:24) [...] Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce [...]

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux[/b], et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante[...]

Or comme je l'ai fait remarqué plus tôt à "J'm'interroge", Ecclésiaste nous indique que l'homme comme la bête ont le même esprit, au regard de ce que dit Job et Genèse 6, ainsi que Genèse 2:7 il s'agit de l'esprit de Dieu ou souffle de vie qui est en action dans les narines (disons que concrètement l'image qui ressort est celle qui fait que l'on est vivant).

Etant donné que les animaux sont dépourvus de spiritualité et de la faculté de raisonnement (il convient donc bien de comprendre que l'on ne peut pas dire parce que les animaux sont trouvés intelligents qu'ils ont une spiritualité ou la capacité de réflexion propre à l'espèce humaine); il va de soi que cet esprit qui est dans les narines et qui anime toute âme vivante n'est pas une "vie spirituelle" insufflée dans l'homme.

Le processus de produire à partir sol pour les animaux est le même que pour former l'homme -Genèse 2:7. De fait le premier membre de l'espèce humaine est Adam. Or la bible nous précise qu'à la différence des animaux, celui-ci diffère en ce qu'il fut CREER à l'image de Dieu.

(Genèse 1:27) [...] Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.

Il ne s'agit donc pas ici d'une évolution ou une conscience particulière apparaitrait mais de facultés dont Dieu a pourvu l'espèce humaine. Ainsi l'ordre donné en Genèse 2:16,17 qui ne concerne jamais la création animale (ce qui indique au passage que l'arbre de vie ne donne jamais par lui-même la vie éternelle comme si il possédait un pouvoir phytothérapeutique extraordinaire) montre que l'homme possède une conscience morale, la capacité d'obéir librement à Dieu, et comprendre les implications de ses choix, mais aussi de raisonner puisque cela n'aurait pas été possible autrement pour le serpent d'amener l'homme à transgresser l'ordre donné.

C''est donc dès le commencement, c'est à dire à sa création que l'homme que l'homme fut à l'image de Dieu; bien sur cela ne signifie pas qu'il était comme adulte spirituellement parlant si j'ose dire, ou qu'il avait appris à connaitre pleinement son Créateur, après tout il était au début de sa vie.

Un témoin de poids dans ceci c'est Jésus Christ, la raison en est qu'il participa à la création de l'espèce humaine - Genèse 1:26, le "Faisons l'homme à notre image", inclut Jésus conformément à ce que dit Jean 1:3 que rien ne vint à l'existence sans lui.

Aussi quand il dit :
(Marc 10:6) [...] Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle.

Etant témoin et ouvrier dans la création de l'homme; le fait qu'il cite ce passage de Genèse 1 atteste donc bien qu'il n'existait pas d'hommes avant Adam; l'espèce humaine a commencé avec Adam à partir littéralement de la poussière du sol dont Dieu s'est servi pour le produire et en faire une âme vivante. Je ne peux donc pas être d'accord avec toi sur ton interprétation de Genèse sur les origines de l'homme à l'image de Dieu.

Tu te demandes quel est l'intérêt de ressusciter des créatures qui ont été créées pour mourir?
La réponse est simple, parce que certaines de ces créatures, lorsqu'elles sont parvenues à un certain degré de conscience, ont souhaité s'élever au dessus de leur condition de mortel et que Dieu a voulu, "par amour et bonté de cœur", accéder à leur souhait.

Des humains vivaient et mourraient sur cette Terre bien avant la date présumée de création d'Adam & Eve, et ils n'avaient apparemment pas besoin de pécher contre Dieu pour mourir. Comme tu le dis, c'était l'ordre naturel des choses; ils étaient mortel et n'avaient aucune connaissance de ce concept de péché, comme c'était le cas de leurs frères animaux.

Avant le 1er Adam, des hommes ont foulé la planète et après le dernier Adam, ils continent de la fouler.
Puisque toutes sortes d'animaux sont considérés comme des âmes vivantes avant la venue d'Adam, il n'y a donc pas de raison pour que les humains pré-adamiques ne soient pas des âmes vivantes non plus.
Quant à la dénomination biblique de "1er homme", elle sous-entend simplement le "1er humain à être à l'image de Dieu".

Lorsque la Bible parle de création des espèces, elle ne mentionne pas la méthode utilisée par Dieu.
Lorsque nous examinons le cosmos nous comprenons qu'il ne s'est pas fait en un clin d'œil, mais que Dieu a au contraire pris tout son temps pour assembler les étoiles en galaxies. La même méthode lente a probablement été employée pour créer la Terre et les espèces animales qui la peuplent. Pourquoi en serait-il autrement ?
D'ailleurs, comme tu le soulignes, Genèse 1:24 dit bien: "que la Terre produise des âmes vivantes selon leur espèce". Quel verset pourrait mieux traduire la lente apparition des espèces successives?

La définition de l'homme spirituel n'est pas la même que celle de l'homme en tant qu'espèce. Il se peut très bien que lorsque la Bible parle du 1er homme elle veuille parler de l'humain ayant la capacité de se projeter dans une dimension spirituelle. Car enfin, on ne peut quand même pas passer sous silence que des espèces humaines ont vécu et sont mortes sur Terre des centaines de milliers d'années avant Adam & Eve!

Puisque tu ne tiens pas compte de cette donnée pour interpréter le récit Biblique, il n'est pas étonnant que nous ne soyons pas d'accord sur la compréhension globale du récit.

[BenFis]

Pas tout à fait. Je ne situe pas le souffle divin entre 1) et 2) puisque le stade 2) est déjà réalisé.

Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.

En fait tout dépend de ce que l'on entend par l' 'esprit' ou 'souffle de vie'. Si le souffle de vie est bien ce qui fait d'une créature une 'âme vivante' dans le sens qu'elle devient un être spirituel, alors le premier 'contact' entre le 'souffle divin' et la vie organique se fera forcément à un moment où la vie est déjà développée au point d'être réceptive à ce souffle. Cela ne peut se produire qu'à un stade avancé de développement. Par contre, si par l' 'esprit' ou 'souffle de vie' l'on entend une force ordonnatrice à l'oeuvre dans la matière, ce qu'ainsi formulé la science semble réfuter, alors là oui tu as raison, il faudra situer le 'souffle divin' avant 1), avant l'émergence de la vie organique sur Terre, il faudra même le situer à l'origine de l'Univers. Des indices bibliques vont dans ce sens (voir les premiers versets de Genèse).

Pour ma part, je dirais donc que cela peut probablement être les deux cas, bien que pour notre compréhension de ce que signifie une 'âme vivante' dans le sens de la vie spirituelle - je rappelle tout de même que le message biblique porte en premier lieu sur la vie spirituelle - il faille logiquement privilégier mon interprétation (la spirituelle) pour ce qui est de la nature de la vie qui anime une 'âme'.



Pour ce qui est de la matière brute on pourra recourir à l'autre.
Oui en effet, je crois qu'il est aussi cela, mais là nous rentrons dans un sujet qui nous dépasse je pense...

Pour ce qui nous concerne directement, je pense qu'il faut avoir une lecture plus à notre portée du texte, celui-ci exprimant sans doute des vérités à de multiples niveaux....

>>>>> Je suggère donc pour le moment d'en rester à la notion de 'souffle de vie' vu comme ce qui fait d'un être formé de poussière une âme vivante' dans un sens spirituel donc.
Oui mais le truc c'est que là tu décris ce que l'on nomme le 'vitalisme'. On peut défendre cette idée tout en restant cohérent avec ce que je dis, le souci c'est que cette approche est généralement mal définie est correspond à une vision archi injustifiée et totalement dépassée d'un point de vue scientifique. Je t'assure que développer une théorie vitaliste véritablement scientifique n'est vraiment plus d'actualité pour le moment...
Comme je le comprends, Dieu n'interviendrait pas tant que cela, en réalité il se contenterait plutôt de répondre et d'inspirer, suscitant ce que l'on pourrait appeler un 'dialogue' avec sa créature. Il faut voir le souffle de vie comme étant toujours présent, à disposition et prêt à répondre.
Tout dépend de ce que tu entends par ésotérique...

Pour moi la vie spirituelle c'est simplement la vie de l'âme en tant qu'animée nourrie et construite par l' 'esprit divin'. C'est une vie de communion avec Dieu et avec sa Création en tant qu'elle est toute imprégnée de Lui.
Je n'en suis pas sûr. A mon avis le 'contact' avec le souffle se fait du moment que l'être devient conscient dans le sens qu'un 'apparaître' lui soit rattaché auquel il réagit.
Je me suis expliqué à ce sujet, je continue de penser que mon explication est la meilleure pour le moment.
...Sous entendu qu'elles étaient réussies où simplement qu'une étape cruciale à été franchie, celle de l'apparition de l' 'homme': créature capable de réellement devenir à l'image de Dieu.

On peut aussi le voir comme cela...

Au premier survol de ta réponse, je constate une fois de plus que nos théories sont assez proches et qu'elles se complètent même.
Je vais y méditer un peu et me renseigner sur le 'vitalisme' qui ne m'est pas connu, avant de tenter une réponse.
Amicalement!

[J'm'interroge]

Je pensais comme toi que la résurrection des animaux était une possibilité, mais il me semble bien que le chapitre de 2 Pierre 2, nous prouve qu'il n'entre pas dans les intentions divines de le réaliser (je ne parle pas de la suite du raisonnement d'Amis de le vérité, qui ne concerne pas toujours cette question).

Donc bien que la résurrection animale reste une possibilité théorique, dans les faits, et c'est ce qui nous intéresse, cela ne se fera pas, parce que Dieu en a apparemment décidé autrement.

Et bien je ne vois rien en 2 Pierre 2 qui interdise la résurrection non pas des 'animaux' à proprement parler mais des 'âmes vivantes' animales, ni que ceci n'entre pas dans les desseins de Dieu...

Je crois que l'incompréhension générale vient de ce que toi et notre ami, ainsi que beaucoup d'autres, vous confondez 'animaux' et 'âmes vivantes' animales.... Et probablement donc aussi 'hommes' et 'âmes vivantes' humaines.....

En corrigeant cette erreur, vous constatez que tout se tient dans ce que j'explique depuis un certain temps déjà.


>>>>> Dans 2 Pierre 2, Pierre ne parle pas des 'âmes vivantes' animales, il parle des animaux (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques, mais plus précisément de l'homme dans ce qu'il peut avoir d'animal en lui et dans son attitude.


Tu devrais relire la discussion que j'ai eu justement avec notre ami:


Je te la remets pour l'essentiel ici entre les lignes en pointillés:

.....................................................................................

Paul n'a pas dû la saisir alors car en 1Co 15:45 il dit "le premier Adam devint une âme vivante". T'es plus fort que Paul dit donc ...

J'ai aussi parlé d'Adam l' 'homme'...

Je disais un peu plus loin je me cite:

Maintenant on peut parler d' 'Adam l' 'homme' ', mais il faut toujours bien le distinguer dans nos dires et pensées d' 'Adam l' 'âme' ', que l'on parle de lui comme 'âme vivante', la 'personne physique' ou 'intérieure'...

'Adam l' 'homme' ' n'est pas l'âme, mais le corps, la créature biologique et non la personne spirituelle.

Tu cherches donc la petite bête là!

Bon reprenons, pour vous le souffle de vie est en fait un souffle spirituel insufflé dans un homme déjà biologiquement en vie.

En effet, c'est bien ce que je dis.

[...]

Cependant si rien n'apparait à ce sujet en Genèse 1, 2 et 3, Genèse 9 exclut par le commandement donné à Noé qu'il en est ainsi pour les animaux. - Genèse 9:1-5 Cela est ailleurs corroboré quand il est comparé certains hommes à des animaux naturellement dépourvus de spiritualité, de raison...

Je ne confonds pas raison et spiritualité pour ma part, mais mis à part cela, il ne faut pas oublier que lorsqu'il est question d'animaux, il n'est pas toujours question d' 'âmes vivantes' animales.

De même que l' 'âme vivante' humaine n'est pas l' 'homme' et n'a pas le même sort, de même l' 'âme vivante' animale n'est pas l' 'animal' et n'a probablement pas le même sort.

C'est en tout cas ce que nous sommes bibliquement parlant en droit de supposer.

(2 Pierre 2:12) [...] comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]

Pierre ne parle pas ici des 'âmes vivantes' animales, il parle des 'animaux' (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques.

(Jude 10) [...] toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison [...]

En effet, ils comprennent naturellement, sous-entendu: non spirituellement, à la manière des animaux dépourvus de raison qu'ils sont devenus par leur agir, s'étant déconnectés d'avec l'esprit de Dieu en eux, s'en étant donc dissociés, l'ayant rejeté!

Doit-on encore les considérer comme des 'âmes vivantes? Ou simplement comme des 'hommes animaux', sans vie spirituelle donc?

Tout se tient!

(Jude 19) [...] [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]

"Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité."

>>>>> Ce qui ne signifie pas que les 'âmes vivantes' animales en seraient dépourvues, de la même manière que les 'âmes vivantes' humaines n'en sont bien évidemment pas dépourvues.

De fait il ressort donc que si les animaux ont eux-même ce souffle de vie, cet esprit [venant de Dieu] dans leurs narines, c'est donc que ce souffle de vie n'insuffle pas une vie spirituelle dans l'homme puisque la bête ne possède pas celle-ci.

Si tu m'as bien lu, tu comprendras que l'on ne peut pas conclure ce que tu dis.

Il ressort donc bien que ce souffle de vie est celui qui a donné vie au corps de chair tout simplement...

Le souffle de vie qui est 'esprit', fait d'un être physique déjà vivant dans le sens de la biologie, un être spirituel vivant, animé donc d'une vie spirituelle.

(Job 33:4) L’esprit de Dieu m’a fait(la force agissante c'est à dire l'esprit saint), et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.

Oui le souffle du Tout-Puissant lui a alors fait prendre vie en un sens spirituel encore une fois!

Faisant ainsi d'Adam une âme vivante au même titre que les animaux.

Non, pas tout à fait...

Tu aurais dû dire: "faisant ainsi d'Adam une 'âme vivante' au même titre que les animaux ont également été faits 'âmes vivantes' ".

Là c'est bibliquement juste.


As-tu compris ce que j'essaye de t'expliquer? Dis moi...

(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.

(Genèse 9:8-10) [...] Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre [...]

Lis bien: détail très important: Dieu établit une alliance également avec les 'âmes vivantes' animales!

Dieu établirait-il une alliance avec ce qui et voué à la destruction et donc à retourner à la poussière?

>>>>> Certainement pas!

>>>>> Dieu établit une alliance avec les 'âmes vivantes'!!

Avec les 'âmes vivantes' animales et donc pas avec les 'animaux' dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant que poussière est vouée à retourner à la poussière comme on le sait!

Il établit de même une alliance avec les 'âmes vivantes' humaines et donc pas avec les 'hommes' dans leur réalité biologique, celle-ci n'étant également que poussière...

Voilà comment je comprends tous ces passages bibliques.

Conclusion : Ce qui fait que l'homme possède une spiritualité est dans la manière dont Dieu a conçu son corps; pas dans le fait qu'il aurait reçu un souffle particulier qui le différencie sous ce rapport des animaux.

Je ne peux pas être d'accords avec cela.

- Premièrement parce que je pense presque tout le contraire: autrement dit que ce qui fait que l'homme a une vie spirituelle c'est le fait qu'il à reçu l' 'esprit' qui vient de Dieu et uniquement cela.

- Deuxièmement parce que cet 'esprit' qui vient de Dieu est le même pour nous que pour les animaux, dans le sens où ils sont eux aussi des 'âmes vivantes'.

La seule chose sur laquelle je pourrais te rejoindre, c'est que l' homme a de bien plus grandes capacités que les animaux et n'est pas appelé à jouer le même rôle ni a avoir la même place qu'eux dans la création.

[Je rappelle ici que l' 'homme' est en mesure de réellement devenir à l'image de Dieu s'il se laisse diriger par l'esprit divin.]

L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)

Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...

C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

[...]

.........................................................................................

Bonne fin de soirée!

[franck17530]

il bien dit qu'il devient une âme vivante mais n'est pas dit qu'in reçut une âme.nuance.

Médico, justement, c'est cela qui est intéressant : il est DEVENU une âme vivante à partir du moment où Dieu lui a donné le souffle de vie.

Chaque personne a le souffle de vie de Dieu en lui... Sans ce souffle de vie, l'homme ne devient qu'un tas de poussière. Donc, il y a bien deux entités, :

1°) le souffle de vie de Dieu
2°) le corps sans vie

[VENT]

Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.

Ce n'est pas ce que tu penses qui est la vérité "J'm'interroge" mais c'est ce que dit la bible, et précisément en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

L'âme vivante est du coté de l'homme pas de Dieu, comme c'est écrit "l’homme devint une âme vivante"

Bonne journée

[ami de la verite]

Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...

C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

[...]

.........................................................................................

Bonne fin de soirée!

Genèse 2:7 repris par Paul en 1Co 15:45 te dit exactement le contraire; le premier homme Adam devint une âme vivante. l'âme humaine (la personne dans sa globalité) n'est pas céleste, tu racontes vraiment de plus en plus n'importe quoi. Tu en es à inventer et à parler contre les écritures pour te donner raison. A toi de voir.

[medico]

C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.

[...]

.........................................................................................

Bonne fin de soirée!

Genèse 2:7 repris par Paul en 1Co 15:45 te dit exactement le contraire; le premier homme Adam devint une âme vivante. l'âme humaine (la personne dans sa globalité) n'est pas céleste, tu racontes vraiment de plus en plus n'importe quoi. Tu en es à inventer et à parler contre les écritures pour te donner raison. A toi de voir.[/quote]
Tout à fait ça philosophie va à l'encontre des écritures.

[J'm'interroge]

Bonjour franck17530,

La bible est explicite. Il y a une différence entre l'âme, le corps et l'esprit. Quiconque dit le contraire nie la Bible et combat contre Dieu.

Merci pour ces très bonnes références dont certaines complètent ma liste.

Je remets ici parmi celles que tu proposes les références qui selon moi prouvent incontestablement (D): que l'âme n'est pas le corps et ou (S): qu'elle lui survit:


- (D et S): Matthieu 6:25: " L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?"

-----> Ce verset présente un raisonnement de type analogique qui est le suivant: le vêtement est au corps, ce que ce dernier - qui est présenté comme n'étant au fond que nourriture (physique) - est à l' 'âme.

Magnifique!

- (D): 1 Thessaloniciens 5:23: "Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

- (D et S): 1 Corinthiens 5:5: "vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

- (D et S): Actes 2:26-27: "Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès"

- (D): Habbacuc 2:4: "Voyez ! Son âme s’est enflée ; elle n’est pas demeurée droite en lui"

- (D): Job 2:6-7: "Jéhovah donc dit à Satan : “ Le voici dans ta main ! Seulement fais attention à son âme ! ” 7 Alors Satan sortit d’auprès de la personne de Jéhovah et frappa Job de furoncles malins, depuis la plante de son pied jusqu’au sommet de sa tête."

-----> En effet, comme tu l'observes: si l'âme était le corps, Satan n'aurait pas frappé Job de furoncles et d'autres maladies du pied à la tête.

- (D et S): 2 Samuel 1:9: "Alors il a dit : ‘ S’il te plaît, penche-toi sur moi et mets-moi carrément à mort, car la crampe m’a saisi, parce que toute mon âme est encore en moi."

- (D et S): 1 Samuel 25:29: "29 Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde. "

- (D): Deutéronome 12:23: "Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair"

- (D et S): Nombres 19:11: "Quiconque touche au cadavre d’une âme humaine quelconque devra alors être impur pendant sept jours"

- (D): Genèse 2:7: "Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante"


Amicalement.

[ami de la verite]

Tout à fait ça philosophie va à l'encontre des écritures.

Ce qui est désolant c'est qu'il n'en éprouve aucune gêne, s'en rend-t-il compte ou est-ce seulement par esprit de contradiction envers l'enseignement des TJ ?

[medico]

Non il y a un autre sujet sur l.âme dans une autre section et il fait valoir sa même philosophie.

[Arlitto]

L'âme = ce qui est spirituel..........Le corps = ce qui est charnel......Point.

[J'm'interroge]

Déjà là tu te contredis parce que dans une autre réponse tu disais que la survie des morts n'est pas incompatible avec la résurrection.

Remettons dans le contexte, je te répondais à ça:

Cela dit je pensais aux fausses doctrines de la survie de l'âme considérées comme étant une résurrection ce que la bible n'enseigne pas.

Tu semblais dire que ceux qui défendent une survie de l'âme sont:

- 1) des tenants de la fausse religion, ce qui est faux, et
- 2) qu'ils confondent tous la survie de l'âme avec la résurrection ce qui n'est absolument pas vrai.

Ma position c'est que selon la Bible:

- 1) la survie de l'âme n'est pas la résurrection, et
- 2) que l'une et l'autre ne sont pas incompatibles et sans doute même mutuellement dépendantes.

Tu reconnais enfin ta croyance en la survie des morts, libre à toi bien sûr de croire à ce que tu veux...

Ce n'est pas une croyance cher ami, c'est une certitude absolue pour moi que la Bible enseigne bien une survie en plus de la résurrection.

...mais ne fais pas d'amalgame en appelant cela "âme spirituelle" et d'en conclure que c'est une vérité biblique.

Je ne fais pas d'amalgame, une "âme spirituelle" c'est ce qu'on appelle un pléonasme, c'est comme dire "monter en haut" ou "sortir dehors"...

Je ne peux reconnaître ce que la bible n'enseigne pas....

Permets moi d'en douter, vu que tu ne parviens même pas à reconnaître ce qu'elle enseigne pourtant bien...

...voyons "J'm'interroge", mes croyances sont fondées sur le roc de la parole de Dieu, pas sur les superstitions des hommes nuances !

Permets moi de penser le contraire, car tu dis, parles, affirmes mais ne démontres rien!

[J'm'interroge]

Pourquoi Dieu n'aurait-il pas le pouvoir de recréer les êtres humains par la résurrection sur la base du souvenir ? quand on sait qu'il a créé l'homme Adam sans aucun souvenir, combien il nous paraît plus faisable de notre regard humain que Dieu se souvienne de ceux qui sont morts et de les ramener à la vie ?

Dieu est Tout Puissant dit-on, donc il peut tout! Même tout recréer à partir de souvenirs, pourquoi pas... Ce n'est pas le problème qui est soulevé ici!

Selon la Bible, puisque l'âme - ou autrement dit la 'personne que nous sommes' - ne se réduit pas au corps, le souci c'est qu'avec cette explication que tu donnes des choses, ce ne serait pas 'nous' que Dieu recréerait, mais seulement une copie de nous.

Saisis-tu la nature du problème?

Le problème c'est que même si selon ta logique Dieu recréait des êtres vivants à partir des souvenirs qu'il a de nous, ce ne serait pas nous qui revivrions à la résurrection. Ce ne seraient pas les morts, mais de nouveaux vivants, ce seraient des gens qui ne seraient pas nous.

>>>>> Dans la logique de ce que tu prétends, nous serions donc bel est bien morts une fois pour toute à notre mort physique, là en effet cette dernière serait la fin, mais une fin sans espoir de résurrection pour nous!

Ce n'est vraiment pas ce qu'enseigne la Bible cher ami! Donc ou bien comme cette dernière l'explique: l'âme ne se réduit pas au corps de poussière et survit à la mort physique dans l'attente de la résurrection en un corps spirituel, ce qui signifie que nous ressusciterons un jour, ou bien comme tu le défends bec et ongles contrairement à ce qu'explique le texte saint: l'âme c'est le corps physique, et dans ce cas nous mourrons bel est bien, mais une fois pour toute.

En effet le fait d'entendre la voix de Dieu signifie que l'homme a été ressuscité...

Donc, c'est que pour toi nous ressusciterons dans nos tombes?!!

Mon Dieu quelle horreur pour les claustros!!

Si la bible situe les morts dans la tombe c'est comme moyen de repère pour les humains de se rappeler que l'âme fait de poussière retourne au sol et que Dieu a le pouvoir de recréer l'âme avec la poussière du sol et d'envoyer de nouveau le souffle de vie pour qu'elle devienne une âme vivante, mais avant cela il n'y a rien d'autre...

Où est-il écrit cher ami, que Dieu recréera l'âme en réutilisant la poussière de nos corps retournée à la terre et devenus en partie pissenlits et vers de terre car c'est la chaîne de la vie biologique?

>>>>> Je crois que tu inventes.....

Au contraire, Paul explique qu'à la résurrection, nous revêtirons des 'corps spirituels' célestes, venant de Dieu:

2 Corinthiens 5 : 1-10 :

"1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Magnifique non?!

... la survie de l'âme n'est pas biblique.

Bien sûr que si et cela a été clairement montré!

Dieu ne récrée pas notre âme, il la préserve, non pas comme un simple souvenir, mais bien en la laissant survivre dans le séjour des morts. Ce qu'il recréera ce sera un nouveau corps pour elle à la résurrection, une nouvelle demeure donc, un 'corps spirituel' qui ne sera donc certainement pas fait de poussière comme il est clairement dit.

De plus relis 2 Corinthiens 5: 5-7:

5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue.

>>>>> Édifiant non?

>>>>> Puisque vous autres TJ enseignez le contraire de ce que dit Paul, c'est donc que vous ne parlez pas selon l' 'esprit', que vous ne marchez pas par la foi, mais par la vue, autrement dit par des raisonnements humains trompeurs...

Ce n'est pas ce que j'appelle la foi.


A bons entendeurs...