Prétention.

[Bragon]

Mais enfin, mis à part les allégations des croyants et ce qu'ils ont mis eux-mêmes dans leur propre doctrine faite par et pour eux-mêmes, sur quoi se fonde objectivement leur prétention que Dieu préfèrerait ceux qui auront cru à ceux qui n'auront pas cru ?

[septour]

POUR entretenir l'idee de DIEU, rien de mieux qu' un dialogue POUR et CONTRE. C'est de la PUBLICITE avant la lettre.
Avant de reprendre un corps pour une vie, nous choisissons UNE SORTE DE VIE, nos parents, un lieu, les intervenants d'un cote comme de l'autre, etc, etc, en fait nos outils pour cette vie nouvelle.
Une des strategies pour celle ci est de choisir son camp POUR ou CONTRE l'idee de DIEU. Certains iront dans un sens et d'autres dans l'autre......

[Bragon]

POUR entretenir l'idee de DIEU, rien de mieux qu' un dialogue POUR et CONTRE. C'est de la PUBLICITE avant la lettre.
Avant de reprendre un corps pour une vie, nous choisissons UNE SORTE DE VIE, nos parents, un lieu, les intervenants d'un cote comme de l'autre, etc, etc, en fait nos outils pour cette vie nouvelle.
Une des strategies pour celle ci est de choisir son camp POUR ou CONTRE l'idee de DIEU. Certains iront dans un sens et d'autres dans l'autre......

Bien que je trouve ton Dieu beaucoup moins givré que les autres,je crois que tu ferais un bon auteur de contes pour enfants. Faut essayer
Je crois que Dieu existe, un Dieu dont je n’ai aucune idée. Comme je n’en ai aucune idée, je ne sais donc même pas ce qu’il faut en attendre, ni s’il mérite l’appellation Dieu. Pour moi Dieu est l’Explication de ce Grand Mystère, qui doit nécessairement porter en Lui les atrocités de ce monde et en même temps les sentiments et les pensées humanistes qui nous habitent. Sinon je ne comprendrais pas d’où tout cela pourrait venir. Comment concilie-t-il en Lui toutes ces choses contradictoires et antagoniques, je ne le comprends pas, et je rejette comme ineptes toutes les justifications abracadabrantesques que l’on échafaude par-ci par là pour justifier le mal et le bien, qui ne sont, d’évidence, que gymnastique mentale et verbale. Il n’y a pas plus mystificateur que la philosophie et la théologie.
Mais cette idée très répandue d’un Dieu qu’il faut courtiser, craindre et supplier me parait relever d’une superstition qui n’a rien à envier aux superstitions préhistoriques, dont elle n’est d’ailleurs qu’une fidèle reproduction un peu mieux élaborée. Il ne m’étonnerait pas du tout que dans quelques temps, quelques siècles, cette idée d’un Dieu qui trie les hommes entre croyants et incroyants, qui apparait aux yeux et murmure aux oreilles des fidèles fasse la joie de nos petits enfants, tant elle est burlesque et, en même temps, fait de Dieu un comique.

[Coeur de Loi]

Ceux qui ne croient pas en Dieu, ils croient en quoi ?

http://www.dailymotion.com/video/x1flu1 ... des_webcam

[pauline.px]

Bonjour Bragon,

Mais enfin, mis à part les allégations des croyants et ce qu'ils ont mis eux-mêmes dans leur propre doctrine faite par et pour eux-mêmes,

Voici une curieuse entrée en matière...

Pourquoi posez-vous une question à des individus que vous présentez de façon si négative ?

sur quoi se fonde objectivement leur prétention que Dieu préfèrerait ceux qui auront cru à ceux qui n'auront pas cru ?

Nombreux sont les croyants qui se fondent sur telle ou telle Révélation,.
Comme vous jetez le discrédit sur ces Révélations, je ne vois pas bien pourquoi vous posez cette question.

Pour ma part, en tant que croyante je me fonde sur le corpus biblique de la Septante.
Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, préfère ceux qui auront cru à ceux qui n'auront pas cru.
Je me réfère notamment à la parabole du Jugement Dernier, mais il y a d'autres passages...

Objectivement, je constate que D.ieu, béni soit-Il, donne la vie aussi bien aux impies qu'aux pieux, puis je constate objectivement qu'Il fait luire le soleil et prodigue la pluie vivifiante aussi bien pour les impies comme pour les pieux.


très cordialement
votre sœur
pauline

[septour]

ET POURTANT, c'est ainsi que vont les choses de l'autre cote avant et après, ici bas.

[Bragon]

..........................................
Nombreux sont les croyants qui se fondent sur telle ou telle Révélation,.
Comme vous jetez le discrédit sur ces Révélations, je ne vois pas bien pourquoi vous posez cette question.
...................................................................
très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,
Je comprends la question de CDL quand il dit : « ceux qui ne croient pas en Dieu, ils croient en quoi ? ». En termes simples, cela signifie que l’homme a besoin d’un socle et d’un horizon, d’un projet, d’une projection, sans quoi il se sentirait perdu; le monde, l’homme et ses valeurs, la vie, tout serait absurde, dépourvu de sens, insupportable. Et seul un dieu peut effectivement répondre à ce cri de détresse.
Aussi n’ai-je rien contre ceux qui s’investissent dans cette recherche et me considère moi-même comme en étant un. Je fais toutefois une nette différence entre aspirer/espérer et croire. Car c’est à partir du moment où a été prononcé ce mot « croire » que tout a commencé à dériver et que les portes de la superstition, de l’anathème, des exclusions, furent ouvertes. Car enfin que signifie, quel contenu et quelle valeur a ce mot croire ? Malgré les contorsions purement verbales des monothéistes pour l’accréditer, il reste désespérément et absolument vide. C’est pourquoi je posais dans ce sujet la question de savoir pourquoi Dieu aimerait ceux qui auront cru et pas ceux qui n’auront pas cru en ce Dieu des monothéistes décrété unique, alors que ni les uns, ni les autres ne sont plus fondés à y croire ou à ne pas y croire. Comment Dieu pourrait-Il juger sur la base d’un tel critère ? N’est-il pas manifeste que c’est un critère humain d’appartenance à une chapelle ? Y a-t-il plus grande aberration et conception plus ridicule de Dieu de penser que Dieu pourrait supposer que certaines parmi ses petites créatures lui feraient allégeance et d’autres pas, et poserait donc ce critère de croyance comme moyen de les trier ? C’est tout simplement hilarant. Je crois savoir que même l’abbé Pierre disait qu’il avait parfois de doutes. Alors qu’est-ce que croire ?
Les monothéismes me posent un problème : on a beau le nier, mais pour y croire, il faut renoncer à la raison, tant ils sont riches en histoires, prescriptions et commandements incroyables. Certes, Dieu est un être surnaturel, donc inaccessible pour la raison humaine, mais est-ce une raison pour révoquer le bon sens ? Pourquoi la croyance en ce Dieu est-elle incompatible avec le simple et élémentaire bon sens humain ? Mettre au placard raison et bon sens, n’est-ce pas cela la superstition ? Et une fois mis de côté raison et bon sens, que reste-t-il, à quoi se fier , et que vaut dès lors une croyance?
Mais enfin que sont ces Livres dits sacrés ? Initiés par des prophètes dont on n’est même pas sûrs, pour certains, qu’ils aient existé, à qui Dieu aurait parlé ; écrits de mémoire et « enrichis » des siècles après par d’autres qui seraient tout aussi divinement inspirés que les précédents. Quelle pagaille ! La première question qui me vient à l’esprit est pourquoi Dieu n’a pas fait vivre ces messagers aussi longtemps qu’il a fait vivre Noé pour leur permettre de terminer leur boulot et pourquoi Il n’a pas attendu que nous ayons les moyens techniques d’enregistrer leurs propos avant de les faire venir afin que nous puissions garder un enregistrement fiable et fidèle du message.
Toujours est-il que le résultat est folklorique : nous voilà avec des textes aussi obscurs et ambivalents que ceux de Nostradamus. Mais c’est quand des gourous s’en mêlent pour les interpréter que ça devient quasiment impudique et révoltant, une insulte à Dieu et à l’intelligence humaine. Des charlatans se disant théologiens ou exégètes jouent sur la longue gamme qui va de la lecture littérale à la lecture métaphorique, au choix, en passant par toutes les notes intermédiaires, pour nous livrer des interprétations des plus saugrenues. J’appelle ça un blasphème, mais comme ce sont eux qui blasphèment, ils se gardent bien de le qualifier comme tel.
Tout au long des siècles, ces religions ont maintes fois montré leur étroitesse d’esprit et leur dangerosité, mais rien n’y fait, les superstitions sont tenaces. Le fait même de parler de croyants « modérés », n’est-ce pas en soi reconnaitre qu’elles sont abrutissantes et dangereuses ? Sur ce forum même, j’ai eu l’occasion de lire, entre autre, de la part d’un croyant que certains humains n’avaient pas le droit d’être enterrés. J’étais peut-être le seul à en être scandalisé, j’en ai été traumatisé ! Aujourd’hui même, je lis dans mon journal que des Imams ont refusé, au nom de la religion, de faire la prière de l’absent pour les victimes d’un crash d’avion. Que penser quand cela vient de ceux-là mêmes qui prêchent ces religions ? Et toutes les religions monothéistes sont pareilles. Même les morts n’ échappent pas à leurs griffes.
C’est pourquoi, j’ai posé la question que j’ai posée. Et attendant, je crains fort que ce sont la plupart de ceux qui affirment croire qui auront à subir les foudres de Dieu ; les autres, ceux qui se tiennent sagement à l’écart, se contentant d’aspirer et d’espérer sans prétendre savoir, je ne vois pas ce que Dieu pourrait leur reprocher.
Je suis en colère !!!

[septour]

Mais DIEU n'a rien a reprocher a qui que ce soit: il n'y a que
lui sous differentes formes et c'est lui qui a tout voulu, c'est normal puisqu'Il est l'unique createur de ttes choses..

[Diamantine]

Ceux qui ne croient pas en Dieu, ils croient en quoi ?

http://www.dailymotion.com/video/x1flu1 ... des_webcam

L'athéisme expliqué en moins de 45 secondes tu repasseras ....


[Pion]

@Bragon,

Salut, je n'ai pas grand chose a ajouter aux commentaires que tu as fait, je te propose de continuer ta quête comme tu le fais. J'apprécie ne pas être seul a penser ce que je pense en te lisant.

[pauline.px]

Bonjour Bragon,

Je comprends la question de CDL quand il dit : « ceux qui ne croient pas en Dieu, ils croient en quoi ? ».

Quand j’étais athée je croyais à des tas de choses très positives, par exemple :
Le monde des idées est second par rapport au monde de la matière ;
La conscience relève de l’évolution depuis la matière inanimée jusqu’aux animaux les plus évolués ;
C’est aux humains d’œuvrer pour le bonheur, la justice, la solidarité, etc car il n’y a pas de sauveur suprême ;
Tout ce qui nous concerne dans notre vie est du domaine de la Science car il n’y a pas de « monde invisible » ;
C’est maintenant que l’on donne un sens à notre existence car il n’y a pas de « vie après la mort », et c’est à nous-mêmes d’inventer ce sens.

En termes simples, cela signifie que l’homme a besoin d’un socle et d’un horizon, d’un projet, d’une projection, sans quoi il se sentirait perdu; le monde, l’homme et ses valeurs, la vie, tout serait absurde, dépourvu de sens, insupportable. Et seul un dieu peut effectivement répondre à ce cri de détresse.

J’imagine qu’il peut y avoir détresse…
Perso, je ne vois pas bien l’intérêt psychiatrique de la foi en un quelconque divin, sans doute parce que je n’ai jamais été sensible ni à l’absurdité du monde ni à la quête de sens et que je j'ai jamais connu l'effet anti-dépresseur de la foi.
Des humains sans dieu ont-ils véritablement un état psycho-pathologique différent des humains avec dieu ?

Certes, tout humain connaît la tentation d’imaginer un arrière-plan au monde qui l’entoure.
Qui n’a jamais cherché à donner un sens à une étrange coïncidence ?
Qui n’a jamais parlé de "chance" à la place de "hasard" ?
Qui n’a jamais eu de pensée finaliste ?

Perso, je vois une grande continuité entre les mentalités prélogiques emplies de surnaturel et la science, c’est la même démarche, c’est la même interrogation déterministe. On cherche des causes, on tente de prévoir des conséquences…

Aussi n’ai-je rien contre ceux qui s’investissent dans cette recherche et me considère moi-même comme en étant un. Je fais toutefois une nette différence entre aspirer/espérer et croire.

À mes yeux, vous avez raison, « croire » se situe entre « souhaiter » et « savoir ».
Et pour l’amoureuse, il y a de grands pas entre « j’espère qu’il m’aime », « je crois qu’il m’aime » et « je sais qu’il m’aime ».

Car c’est à partir du moment où a été prononcé ce mot « croire » que tout a commencé à dériver et que les portes de la superstition, de l’anathème, des exclusions, furent ouvertes.

Ce n’est pas propre à la religion.
On pourrait même dire que toutes les erreurs gravissimes et toutes les horreurs commises de sang-froid par les humains reposent sur le verbe « croire » et rarement sur le verbe « savoir ».

Car enfin que signifie, quel contenu et quelle valeur a ce mot croire ? Malgré les contorsions purement verbales des monothéistes pour l’accréditer, il reste désespérément et absolument vide. C’est pourquoi je posais dans ce sujet la question de savoir pourquoi Dieu aimerait ceux qui auront cru et pas ceux qui n’auront pas cru en ce Dieu des monothéistes décrété unique, alors que ni les uns, ni les autres ne sont plus fondés à y croire ou à ne pas y croire. Comment Dieu pourrait-Il juger sur la base d’un tel critère ?

J’ai répondu que cela m’étonnerait que D.ieu, béni soit-Il, juge chaque humain sur ce critère unique.
Inversement, cela m’étonnerait que D.ieu, béni soit-Il, soit insensible à la démarche de ceux qui Le cherchent.

La première question qui me vient à l’esprit est pourquoi Dieu n’a pas fait vivre ces messagers aussi longtemps qu’il a fait vivre Noé pour leur permettre de terminer leur boulot et pourquoi Il n’a pas attendu que nous ayons les moyens techniques d’enregistrer leurs propos avant de les faire venir afin que nous puissions garder un enregistrement fiable et fidèle du message.

Il est difficile de savoir pourquoi une personne choisit telle option plutôt qu’une autre.
Et je ne me hasarderai pas à parler au Nom de D.ieu, béni soit-Il.
Donc je ne sais pas,
mais mon sentiment est que :

1 ) Pourquoi et pour quoi D.ieu, béni soit-Il, voudrait-Il être connu de tous ? et de tous de la même façon ?

2 ) Peut-Il Se faire connaître sans peser sur la liberté de l’humain ?

3 ) Je ne crois pas que ce soit important pour D.ieu, béni soit-Il, que beaucoup de nos idées à Son sujet soient fausses tant qu’elles reposent sur une quête humble, sincère, amoureuse et vivifiante ?

4 ) Si la connaissance de D.ieu, béni soit-Il, est encore plus profonde et difficile que celle de tous les secrets de l’Univers, peut-Il se faire connaître ? Et si oui, peut-il se faire connaître sans inhiber la quête de l’humain à Son sujet ?

5 ) S'Il se fait connaître, comment me prouve-t-Il qu'il n'y a pas un super-dieu au dessus de Lui ? Comment me prouve-t-Il qu'Il n'est pas qu'un simple sous-fifre ?

Voilà pourquoi je ne suis pas déstabilisée par la question "Pourquoi ne Se fait-Il pas connaître d'une manière parfaitement univoque ?".
Pour moi, Il dépose des indices et laisse les humains dessiner lentement l’icône d’une des Faces du Divin qui correspond à leur culture.

Au fur et à mesure de l'Évolution, c'est sans doute comme pour la Science vis à vis du réel, l'icône devient de plus en plus fidèle à son Modèle.

C’est pourquoi, j’ai posé la question que j’ai posée. Et attendant, je crains fort que ce sont la plupart de ceux qui affirment croire qui auront à subir les foudres de Dieu ; les autres, ceux qui se tiennent sagement à l’écart, se contentant d’aspirer et d’espérer sans prétendre savoir, je ne vois pas ce que Dieu pourrait leur reprocher.

Je partage tout à fait ce point de vue : Se dire croyant c’est courir le risque maximum.
Jean 9:41 Jésus leur répondit : « Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste. »


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[felixsysk]

La foi (chrétienne en ce qui me concerne) est manifestement subjective, et de là même impossible à démontrer par des preuves objectives. Mais qu'il doit être difficile de ne croire en rien ! J'ai côtoyé beaucoup de pseudo-athées; bien qu'ils se réclamaient pratiquement tous de l'athéisme, cette affirmation de leur part était le plus souvent surfaite.

[Pion]

La foi (chrétienne en ce qui me concerne) est manifestement subjective, et de là même impossible à démontrer par des preuves objectives. Mais qu'il doit être difficile de ne croire en rien ! J'ai côtoyé beaucoup de pseudo-athées; bien qu'ils se réclamaient pratiquement tous de l'athéisme, cette affirmation de leur part était le plus souvent surfaite.

Tu as eu affaire a des amateurs!

Lesquels dans mon cas sont nombreux et exigent a ce que je me la ferme dès que j'aborde le sujet, même quand je le fais subtilement ou d'une façon vague et générale.