Ah s'il n'y avait que la Genèse, je ne dis pas...!ami de la verite a écrit : Pas besoin d'argumenter sur des questions idiotes. tout comme pas besoin de répondre sur l'ineptie de l'homme (qui venait de l'espace non ?) qui préexiste avant Adam; il suffit de lire Genèse pour comprendre cela.
ami de la verite a écrit :"BenFis" a écrit :
Mais il restait une question en suspend, à savoir à partir de quel assemblage cellulaire, l'organisme constitué est-il qualifié d'âme vivante?
Un baobab est-il une âme vivante ?
un microbe ?
un virus ?
un moustique ?
un ovule d'humain fécondé ?
un spermatozoïde ?
C'est un peu bête comme question tout de même.
Ce que tu oublies cher ami, c'est ce que la science nous apprend.ami de la verite a écrit :
Pas besoin d'argumenter sur des questions idiotes. tout comme pas besoin de répondre sur l'ineptie de l'homme (qui venait de l'espace non ?) qui préexiste avant Adam; il suffit de lire Genèse pour comprendre cela.
Un animal est un organisme composé de cellules vivantes.J'm'interroge a écrit : Explique moi alors ce qu'est un 'animal' d'une part, et ce qu'est une 'âme vivante animale' d'autre part.
Car pour moi tu confonds bel et bien les deux notions...
Ce n'est pas évident. Le fait qu'elles aient forcément des fonctions communes, n'empêche pas qu'elles puissent se distinguer par d'autres... Il y a de nombreux éléments bibliques allant dans le sens... (Je ne vais pas les énumérer ici, je suis sûr que tu pourras en trouver toi-même assez facilement.)
J'ai beau m'y pencher et m'y repencher, je ne ne vois rien en ce passage qui dit que Dieu n'a pas l'intention de les sauvegarder...
Pas toujours cher ami, pas toujours... Dans certains il est question de la 'chair pécheresse', ceci désigne bien les tendances du corps, qui peuvent être exacerbées et perverties par une mauvaise influence...
En effet, même si je pense que parfois la 'chair' désigne des réalités d'ordre psychiques ou mentales, celles-ci sont du côté du fonctionnement du corps et certainement pas de celui de la vie spirituelle.
>>>>> Il ne faudrait pas non plus confondre les deux....
Tu confonds encore deux choses distinctes: 1) le jugement de l' 'homme complet' vu comme l' 'âme vivante' humaine, avec 2) la 'survie, purification et élagage de l' 'âme' définie comme la 'personne intérieure' cette fois, lors notamment de son passage dans le séjour des morts.
Tu oublies en outre le fait que Dieu redonnera à l' 'âme' un corps correspondant à la vie qu'elle a menée en tant qu' 'âme', autrement dit en tant qu'être 'spirituellement vivant' au yeux de Dieu.
Tu as perdu le fil...
>>>>> Le jugement de Dieu porte bien sur les deux: autrement dit sur le corps, puisqu'il est destiné à retourner à la poussière, et sur l' 'âme', puisque cette partie malfaisante en elle est destinée à être élaguée et jetée dans le feu.
Tu sais, je ne dis pas n'importe quoi cher ami, c'est en général réfléchi, médité et le reflet d'un tout extrêmement cohérent dont je ne présente ici qu'une petite facette.
Si l'on arrive à avancer dans ce sujet, j'exposerai la suite des conclusions auxquelles ont abouti mes recherches.
Je préfère relire la Bible, tu devrais en faire autant...ami de la verite a écrit : Tu dois donc aimer te relire très très très souvent
Dis plutôt que tu es à court d'arguments !J'm'interroge a écrit :A VENT,
J'ai déjà répondu ailleurs à tous les points que tu m'opposes dans tes deux derniers posts. Je n'y répondrais donc pas.
Mais ne sais-tu pas qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil ?J'm'interroge a écrit : Il te faudra donc à l'avenir, m'amener des éléments nouveaux
Au contraire je trouve que le fait de te répéter la vérité ta permis de reconsidérer ton questionnement sur l'âme que tu ne considères plus tout à fait comme la vie spirituelle selon tes derniers messages que j'ai lu, tu ne tiens plus le même discours qu'au début de ce sujet, je pense que Ecclésiaste 1:6 a été écrit dans ce but : Le vent va vers le sud, et il tourne vers le nord. Il tourne, tourne continuellement, et le vent revient vers ses tours. à méditer...J'm'interroge a écrit : si tu veux que j'y réponde, car mon temps est limité et je garde en mémoire tout ce qui a été dit. Ce n'est donc pas la peine de répéter davantage ce qui a déjà été dit et redit....
Mais je n'ai cité aucun message de la WT, car quand je les cite je donne toujours la référence.J'm'interroge a écrit :
Sache que mis à part les copiés-collés de textes de la WT, je lis tous les messages,
De quelle intelligence tu parles, la tienne ?J'm'interroge a écrit : y compris ceux qui sont une insulte à l'intelligence...
Non en effet, c'est bien l'homme et non pas l' animal qui a été crée à l'image de Dieu. Mais que veux-tu signifier par là? C'est un fait connu qui n'empêche absolument pas que les 'âmes vivantes' autres qu'humaines, animales donc, jouissent également d'une vie spirituelle qui leur corresponde, car dans le cas contraire, qu'est ce que signifierait le fait que comme nous elles ont reçu l' 'esprit', l' 'esprit' étant l'autre manière de désigner le 'souffle de vie'? Qu'est-ce qu'il t'est si difficile d'accepter dans ce fait? Je te pose la question.ami de la verite a écrit : les animaux ont-ils été crée à l'image de Dieu ?
) Avant d'accuser les autres de mauvaise foi inspecte déjà la tienne....ami de la verite a écrit :Simple comme question. Sinon dans la bible animaux = âme vivante (c'est écrit dès Genèse 1 et 2), mais bon la mauvaise foi quand elle est en action, rien ne l'arrête.
La distinction faite entre animal et âme vivante animale est artificielle et spécieuse; c'est juste pour soutenir votre théorie.
A court d'argument?! Tu veux rire?!VENT a écrit : Dis plutôt que tu es à court d'arguments !
Oui, il y a toujours eu des - comment dirai-je? - des trolls... et il y en aura toujours...VENT a écrit : Mais ne sais-tu pas qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil ?
Ecclésiaste 1:. 9 Ce qui a été, c’est ce qui sera ; et ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera ; et ainsi il n’y a rien de nouveau sous le soleil. 10 Existe-t-il quelque chose dont on puisse dire : “ Vois ceci, c’est nouveau ” ? Cela a déjà existé pendant des temps indéfinis
En fait je ne l'ai jamais considérée comme la vie spirituelle, tu as dû mal comprendre....VENT a écrit : Au contraire je trouve que le fait de te répéter la vérité ta permis de reconsidérer ton questionnement sur l'âme que tu ne considères plus tout à fait comme la vie spirituelle selon tes derniers messages que j'ai lu, tu ne tiens plus le même discours qu'au début de ce sujet...
Tu sais ce que j'en pense d'Ecclésiaste... C'est l'un de mes livres préférés de la Bible mais il n'expose qu'une vue humaine comme le déclare son auteur lui-même, une vue humaine qui n'aboutit qu'au constat de la vanité de toutes choses vu sous cet angle, à la crainte de Dieu et à la soumission à ses commandements. Autrement dit, Ecclésiaste ne présente qu'une introduction préliminaire à ce qui ne constitue en réalité que le tout début de la vraie Sagesse....VENT a écrit :...je pense que Ecclésiaste 1:6 a été écrit dans ce but : Le vent va vers le sud, et il tourne vers le nord. Il tourne, tourne continuellement, et le vent revient vers ses tours. à méditer...
Oui cela ne t'était pas adressé en effet! Excuse moi. J'ai tendance à mettre tous les TJ dans le même sac...VENT a écrit : Mais je n'ai cité aucun message de la WT, car quand je les cite je donne toujours la référence.
Non cette critique a déjà été mal comprise par ami de la verite qui y a répondu... Je pense que lorsqu'on dit un contresens, c'est une insulte à l'intelligence en général, la mienne, la tienne, celle de toute personne qui réfléchit... Mais il y a bien pire: c'est de persévérer dans l'erreur alors qu'elle est démasquée, surtout lorsqu'elle concerne des vérités d'ordre spirituel. Là c'est plus qu'une insulte à l'intelligence, c'est un péché contre l' 'esprit saint'.VENT a écrit : De quelle intelligence tu parles, la tienne ?
C'est toujours comme ca, au début, ils sont tout gentils et après, quand ils voient que le arguments ne fonctionnent pas, ils sont irrités et deviennent agressifs dans leurs messages...J'm'interroge a écrit : Personnellement je ne me sens pas du tout mis au pied du mur, et surtout pas par les interventions de notre ami VENT qui le dégradent de plus en plus...
D'un point de vue strictement Biblique mes explications sont tout-à-fait cohérentes et justes. Je n'ai lu ici aucun démenti pertinent.
Je suis cependant aussi d'avis de ne plus répondre à la question du devenir des 'âmes' animales. Juste que 2 pierre 2 n'est pas du tout un argument contre une éventuelle survie pour elles, comme je l'ai expliqué pour les raisons invoquées.
Voilà, j'ai exposées mes vues, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai dit, mon but n'étant pas de convaincre à tout pris comme d'autres ici, mais simplement d'approcher au plus prés de ce qu'enseigne la Parole de Dieu en 'esprit et en vérité'...
Je répète que n'adhère à aucun credo imposé par quelque organisation humaine que ce soit.
BenFils, si tu veux mettre les théories scientifiques AVANT la bible, cela va vite devenir pour toi une source d'obstacles, par contre tout ce qu'énonce la bible et qui peut concerner la science s'avère vrai; pour l'instant la théorie de l'évolution ou de l'origine de la vie par la science est et reste un gigantesque canular pour détourner l'homme de son Créateur.BenFis a écrit : Ah s'il n'y avait que la Genèse, je ne dis pas...!
Mais, en ce qui me concerne, je ne peux pas faire l'impasse sur les découvertes paléontologiques comme si elles n'avaient jamais existé.
La compréhension humaine et par là les connaissances qu'il acquiert sur lui-même et ce qui l'entoure ne cessent d'être remises en cause; mais l'homme s'obstine souvent dans son erreur. La bible étant la parole de Dieu, la source de la connaissance est elle infaillible contrairement à la science des hommes.J'm'interroge a écrit : Ce que tu oublies cher ami, c'est ce que la science nous apprend.
Ne faudrait-il pas en tenir compte selon toi? Et quand la science contredit ton interprétation de la Bible, en conclus-tu que c'est la science qui se trompe forcément ou bien parfois aussi que c'est ton interprétation qui est peut-être à revoir?
J'm'interroge a écrit :
Essaye déjà de répondre à ceux que je t'ai présentés et qui démolissent ta théorie... Je suis pour l'économie des moyens... Si tu étais honnête ou quelque peu conséquent, tu aurais dû reconnaître et avouer ton erreur dès la lecture des premières pages de ce fil.
Mais ne sais-tu pas qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil ?J'm'interroge a écrit :Il te faudra donc à l'avenir, m'amener des éléments nouveaux
Ah parce que tu considère Ecclésiaste comme un troll ?J'm'interroge a écrit : Oui, il y a toujours eu des - comment dirai-je? - des trolls... et il y en aura toujours...
En effet j'ai dû mal comprendreJ'm'interroge a écrit : En fait je ne l'ai jamais considérée comme la vie spirituelle, tu as dû mal comprendre....
Relis bien le tout depuis le début, où aurais-je donc pu écrire une chose qui te laisse penser cela? J'essaye toujours d'être précis dans mes formulations, je sais ce que je dis et ne dis pas quand j'exprime une idée, or je n'ai jamais soutenu que l'âme était la vie spirituelle.
>>>>> L'idée que j'ai défendue et que je défends toujours c'est que l' 'âme' n' EST qu'en tant qu'elle A une vie spirituelle.
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette formulation?
Il y a un début à toutJ'm'interroge a écrit : Tu sais ce que j'en pense d'Ecclésiaste... C'est l'un de mes livres préférés de la Bible mais il n'expose qu'une vue humaine comme le déclare son auteur lui-même, une vue humaine qui n'aboutit qu'au constat de la vanité de toutes choses vu sous cet angle, à la crainte de Dieu et à la soumission à ses commandements. Autrement dit, Ecclésiaste ne présente qu'une introduction préliminaire à ce qui ne constitue en réalité que le tout début de la vraie Sagesse....
Ne va pas trop vite dans tes jugements J'm'interroge, tu es sujet aux même erreurs que tout les descendants d'Adam et sans même t'en apercevoir, c'est cela le péché je ne t'apprend rien, mais quand à juger le péché contre l'esprit saint cela n'appartient pas à l'homme.J'm'interroge a écrit : >>>>> Voir Proverbes 1: 7 traduction Louis Segond 1910:
"La crainte de l’Éternel est le commencement de la science; Les insensés méprisent la sagesse et l'instruction."
Tout à fait
Mais je n'ai cité aucun message de la WT, car quand je les cite je donne toujours la référence. Tu es tout excusé
Remise en question? C'est ainsi que la science progresse, nierais-tu l'avancée des connaissances par la démarche scientifique? S'obstiner dans ses erreurs n'est pas le fait de la science mais plutôt des croyances dépassées.ami de la verite a écrit : La compréhension humaine et par là les connaissances qu'il acquiert sur lui-même et ce qui l'entoure ne cessent d'être remises en cause; mais l'homme s'obstine souvent dans son erreur.
On peut le supposer, mais il faut aussi le vérifier quand c'est possible. Sinon tu défends une approche superstitieuse de la Bible.ami de la verite a écrit :La bible étant la parole de Dieu, la source de la connaissance est elle infaillible contrairement à la science des hommes.
Je mets les faits au dessus des l'interprétations des hommes.ami de la verite a écrit :Soit tu mets l'homme au dessus de Dieu soit tu mets Dieu au-dessus de l'homme, fais ton choix; il semble que chez toi c'est bien l'homme que tu places au dessus de tout.
Lis ma note dans l'autre sujet en réponse à Mormon:ami de la verite a écrit :se dire athée et incroyant comme tu le fais dans ton profil signifie que tu n'as aucune foi en Dieu; et j'ajouterai même que cela signifie que tu ne crois pas en Dieu.
Il te manque un peu de philosophie humaine et de science pour pouvoir être un homme de Foi conséquent. Car la Foi sans la Raison n'est que superstition... (A VENT: Tu peux aussi en prendre de la graine!J'm'interroge a écrit :Ps: explication de mon athéisme: je ne place pas la Foi sur le plan de la rationalité. Je distingue Foi et raison. Et tout le monde devrait en faire autant, car sans cela l'on est ni rationnel, ni dans l' 'esprit' de Dieu, Raison et Foi ne s'excluant nullement.
)Que l'animal est dépourvu de spiritualité par nature, ce qui implique qu'il n'a pas une vie spirituelle et donc encore moins un corps spirituel. De plus la raison est indissociable de la foi et par là de la spiritualité comme on peut le déduire. Cela n'appartient pas à l'animal.J'm'interroge a écrit : Non en effet, c'est bien l'homme et non pas l' animal qui a été crée à l'image de Dieu. Mais que veux-tu signifier par là?
Tout à fait, il fait un emploi évasif des mots pour construire sa théorie.VENT a écrit : Mais J'm'interroge à part donner des affirmations gratuites tu ne démontre rien !
Puisque babar trompe énormément, ce (pachi)terme est à prendre avec des pincettes.ami de la verite a écrit :BenFils, si tu veux mettre les théories scientifiques AVANT la bible, cela va vite devenir pour toi une source d'obstacles, par contre tout ce qu'énonce la bible et qui peut concerner la science s'avère vrai; pour l'instant la théorie de l'évolution ou de l'origine de la vie par la science est et reste un gigantesque canular pour détourner l'homme de son Créateur.
En Genèse 1; le terme employé pour dire "créer" est barar en hébreux si je ne me trompe pas (je n'ai pas le texte sous les yeux); ce mot emporte l'idée de produire à partir de quelque chose qui n'existe pas. Donc appliquer à l'homme cela veut dire d'une part que l'homme ne provient pas d'un être hominidé par exemple déjà existant et d'autre part qu'il convient bien de prendre au sens littéral le fait que Dieu a fait surgir du sol (au moyen de sa force agissante - Gen 1:2) le corps de l'homme tel un potier qui forme un vase d'argile.
Après c'est à toi de voir.
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