La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[ami de la verite]

Quant à savoir si le souffle de vie est nécessaire à l'âme qui a quitté les sphères terrestres, je ne sais pas si la Bible en parle!?

Elle serait partir où cette âme BenFils ? le shéol/hadès est plutôt si on prend au sens littéral, sous terre. donc elle reste quand même dans la sphère terrestre non ?

[ami de la verite]

C'est le corps qui retourne à la poussière et l'esprit va à Dieu...

Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."
/quote]

L'esprit c'est pas l'âme, et d'autre part c'est le même esprit [dans les narines] qu'ont les bêtes.

[ami de la verite]

Je n'assimile pas le souffle de vie à la vie biologique, mais plutôt à un vecteur de vie biologique, et ce qui l'entretient par la suite.

tout à fait, par vie biologique il faut entendre la vie des bactéries, virus, corps unicellulaires, plantes, etc...

la souffle de vie ne réside que dans les créatures appelées âmes vivantes.

[franck17530]

On ne parle pas des animaux, ami de la vérité, mais des humains, ne tente pas de détourner le sujet...

[franck17530]

L'esprit c'est pas l'âme, et d'autre part c'est le même esprit [dans les narines] qu'ont les bêtes.

Tu dis: " l'esprit, c'est pas l'âme" sans preuves ni sources à donner...

Donne moi des versets de la bible et on sera d'accord.

[franck17530]

tout à fait, par vie biologique il faut entendre la vie des bactéries, virus, corps unicellulaire, plantes, etc...

la souffle de vie n'e réside que dans les créatures appelées âmes vivantes.

Prouve le bibliquement...

Car, si nous n'avons pas d'âme qui survit après la mort, les 144.000 n'ont plus...

Du reste, tu as vite fait d'oublier de répondre a cet argument là... Mais c'est pas grave, car je sais que tu n'as pas de réponse à cela.

[ami de la verite]

Non! La Bible enseigne que c'est l' 'esprit' de dieu (autrement dit le souffle de vie) qui est le vrai substrat de l'âme./quote]

Genèse 2:7; c'est le corps de poussière (chair et os) qui sous l'action du souffle de vie devient une âme vivante; donc le corps est bien le substrat de l'âme vivante. CQFD ça te déplait parce que ça va à l'encontre de ta théorie., c'est tout.

[ami de la verite]

On ne parle pas des animaux, ami de la vérité, mais des humains, ne tente pas de détourner le sujet...[/quote]

(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

[J'm'interroge]

Selon Job 34:14-15 : "Si Dieu ramenait à lui son Esprit et son souffle, toutes les créatures expireraient ensemble"
J'imagine que Dieu ne peut reprendre que ce qui est déjà présent.
De ce fait, c'est bien toutes les âmes vivantes qui ont bénéficié du souffle de vie et en sont détentrice tant qu'elles sont en vie (avec probablement une continuité vers leurs progénitures).

Tu sembles encore ici voir le souffle de vie comme la vie biologique....


En rouge et mis en gros dans ton texte, tu parles de quelle vie ici???

Je n'assimile pas le souffle de vie à la vie biologique, mais plutôt à un vecteur de vie biologique, et ce qui l'entretient par la suite.
Comme une étincelle met le feu à un tas de bois, qui continue par réaction en chaine à brûler et à transmettre le feu aux buches qu'on lui ajoute.

N'oublies pas que le 'souffle de vie' est aussi ce que l'on désigne comme l' 'esprit' de Dieu. Ce ne peut donc absolument pas être un facteur matériel. Comme le mot l'indique c'est un facteur spirituel...

De plus, ce que tu décris là c'est bien ce que l'on appelle le 'vitalisme', ce n'est ni une position tenable dans les sciences, ni à mon sens une position biblique... Ça ne me parle pas... Et la vie biologique s'explique très bien sans avoir recours à cette "étincelle" comme tu dis. Tu fais donc très certainement fausse route...

Tu étais selon moi beaucoup plus proche de la réalité quand tu disais:

...on devient probablement une âme lorsqu'on accède à une différentiation spirituelle par rapport aux autres organismes, par le développement de ses propres pensées, sentiments, émotions.
Cela dépend donc de l'espèce animale et du niveau de croissance de l'embryon... et du souffle divin.

et

...tant qu'il n'y a pas de pensée, même très reptilienne, il ne peut sans doute pas y avoir d'âme...

Mais attention, si l'on se réfère à la Bible, rien ne dit que le corps est le substrat de l' 'âme'. D'après ce qu'on y lit, si l' 'âme' devait avoir un 'substrat', ce serait plutôt l' 'esprit' de Dieu qui constituerait un.

(Voir ma réponse à ami de la verite)

Lorsqu'une créature rend son dernier souffle, son corps retourne à la poussière et le souffle de vie retourne à Dieu; par contre, son âme peut dans certains cas être maintenue en vie par Dieu, puisque cela reste pour moi un des enseignements incontournables du Christ (celui de pouvoir tuer le corps sans pouvoir tuer l'âme).

Quant à savoir si le souffle de vie est nécessaire à l'âme qui a quitté les sphères terrestres, je ne sais pas si la Bible en parle!?

Très bonne question!

C'est un point qui n'est pas encore totalement clair pour moi.

Il me semble qu'à la mort physique, une entité non physique prend le relais du cerveau, assumant ses fonctions. Je ne suis pas sûr qu'il en est fait mention dans la Bible. Mais peut-être bien que 1 Samuel 25: 29 évoque l'idée.... Mais il faudrait déjà voir s'il y est bien question d'un 'sac de vie' comme on le lit dans la TDMN et d'autres versions, ou bien de quelque chose d'autre....

Prenons les deux versions suivantes:

La Bible Chouraqui 1977:

Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde.

et la

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn 1966:

"Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."

C'est étrange, surtout si l'on s'intéresse à la définition d'un faisceau:

- Réunion de plusieurs 'choses' allongées, liées ensemble dans le sens de leur longueur.

La version de Chouraqui respecte l'idée, mais s'agit-il bien de cela?

Les 'vivants' seraient-ils des " 'choses' allongées"?

Qu'est donc ce que cela peut-il bien vouloir signifier?

[J'm'interroge]

Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

L'esprit c'est pas l'âme, et d'autre part c'est le même esprit [dans les narines] qu'ont les bêtes.

Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps.

...tout à fait, par vie biologique il faut entendre la vie des bactéries, virus, corps unicellulaires, plantes, etc...

C'est exact!

...la souffle de vie ne réside que dans les créatures appelées âmes vivantes.

En effet, le 'souffle de vie' ne réside que dans les créatures appelées 'âmes vivantes', elles sont appelées ainsi car elle participent de la vie de l' 'esprit'.

Tu dis: " l'esprit, c'est pas l'âme" sans preuves ni sources à donner...

Donne moi des versets de la bible et on sera d'accord.

L' 'esprit' n'est pas l' 'âme' Franck! (Voir 1 Thess 5: 23)

L' 'esprit' c'est le 'souffle de vie', à ne pas confondre non plus avec la 'raison', cette dernière étant une faculté humaine.

Ce qui prouve que le corps est le substrat d'un tout appelé âme....

Non! La Bible enseigne que c'est l' 'esprit' de dieu (autrement dit le souffle de vie) qui est le vrai substrat de l'âme.

Genèse 2:7; c'est le corps de poussière (chair et os) qui sous l'action du souffle de vie devient une âme vivante; donc le corps est bien le substrat de l'âme vivante. CQFD ça te déplait parce que ça va à l'encontre de ta théorie., c'est tout.

Non absolument pas! C'est toi qui ne veut pas comprendre, car cela contredit la doctrine à laquelle tu adhères.

Ce n'est pas le corps de poussière (fait de chair et d'os) qui a lui seul est devenu une 'âme vivante'.

Il lui a fallu pour cela l' 'esprit' de Dieu, l' 'esprit' divin étant le seul à pouvoir constituer le substrat d'une vie 'personnelle' spirituelle, associée à une corporéité physique.

Le corps n'est pas le substrat de l'âme, car sans l' 'esprit', pléonasme: aucune vie spirituelle n'est possible, aucune 'âme vivante' en ce sens. Il y aurait certes de la pensée, de la raison, mais aucune 'âme' proprement dite... C'est donc bien en raison de la présence et de l'action de l' 'esprit' en nous, que le miracle de l' 'âme' est possible.

Cela dit, la vie corporelle est ce qui individualise l' 'âme', l' 'esprit' étant à la base le même pour tous, expression de la Personnalité divine.



Une 'âme vivante' est une entité spirituelle associée et résultante d'une corporéité physique, formant une individualité spirituelle, autrement dit une 'personne', ce que nous sommes avant tout intérieurement, ce qu'enseigne parfaitement la Bible.

-----> Pour s'en convaincre: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html)


Bonne soirée.

[ami de la verite]

Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps

Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

[BenFis]

Elle serait partir où cette âme BenFils ? le shéol/hadès est plutôt si on prend au sens littéral, sous terre. donc elle reste quand même dans la sphère terrestre non ?

Si l'on affirme que l'âme va sous la terre, cela veut dire que l'âme ne survit pas à la mort du corps, ce qui contredit le Christ lorsqu'il nous dit que le corps peut être tué sans que l'âme le soit. Dans ce dernier cas, puisque l'âme n'est pas morte, où est-elle?

Sans doute l'âme reste-t-elle accrochée au souffle de vie qui retourne à Dieu!?
Le souffle divin serait alors le support conservateur de toutes les âmes vivantes qui se sont succédées sur Terre. Du moins, celles que Dieu souhaitait garder en vie en vue d'une future résurrection.

[BenFis]

N'oublies pas que le 'souffle de vie' est aussi ce que l'on désigne comme l' 'esprit' de Dieu. Ce ne peut donc absolument pas être un facteur matériel. Comme le mot l'indique c'est un facteur spirituel...

De plus, ce que tu décris là c'est bien ce que l'on appelle le 'vitalisme', ce n'est ni une position tenable dans les sciences, ni à mon sens une position biblique... Ça ne me parle pas... Et la vie biologique s'explique très bien sans avoir recours à cette "étincelle" comme tu dis. Tu fais donc très certainement fausse route...

Tu étais selon moi beaucoup plus proche de la réalité quand tu disais: et
Mais attention, si l'on se réfère à la Bible, rien ne dit que le corps est le substrat de l' 'âme'. D'après ce qu'on y lit, si l' 'âme' devait avoir un 'substrat', ce serait plutôt l' 'esprit' de Dieu qui constituerait un.

(Voir ma réponse à ami de la verite)
Très bonne question!

C'est un point qui n'est pas encore totalement clair pour moi.

Il me semble qu'à la mort physique, une entité non physique prend le relais du cerveau, assumant ses fonctions. Je ne suis pas sûr qu'il en est fait mention dans la Bible. Mais peut-être bien que 1 Samuel 25: 29 évoque l'idée.... Mais il faudrait déjà voir s'il y est bien question d'un 'sac de vie' comme on le lit dans la TDMN et d'autres versions, ou bien de quelque chose d'autre....

Prenons les deux versions suivantes:

La Bible Chouraqui 1977:

Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde.

et la

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn 1966:

"Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."

C'est étrange, surtout si l'on s'intéresse à la définition d'un faisceau:

- Réunion de plusieurs 'choses' allongées, liées ensemble dans le sens de leur longueur.

La version de Chouraqui respecte l'idée, mais s'agit-il bien de cela?

Les 'vivants' seraient-ils des " 'choses' allongées"?

Qu'est donc ce que cela peut-il bien vouloir signifier?

Le vitalisme est une doctrine métaphysique qui considère que la vie n'a pas d'autre explication qu'elle-même. Ce qui n'est pas mon propos.
Mais mon analogie de l'étincelle qui met le feu aux poudres est certainement mal choisie...

Par contre, je ne vois pas pourquoi le corps ne pourrait pas être le substrat physique de l'âme, dans le sens où l'âme y naît, puis y progresse, et y reste attachée jusqu'à la mort de celui-ci; alors que le souffle de vie reste le substrat spirituel.

Quant à savoir si l'âme est maintenue en vie avec d'autres, sous forme de faisceaux, est une idée qui reste à creuser.

[philippe83]

Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

[ami de la verite]

Si l'on affirme que l'âme va sous la terre, cela veut dire que l'âme ne survit pas à la mort du corps, ce qui contredit le Christ lorsqu'il nous dit que le corps peut être tué sans que l'âme le soit. Dans ce dernier cas, puisque l'âme n'est pas morte, où est-elle?

BenFils, l'âme peut mourir. Je pensais que tu l'avais compris.
Tu spécules beaucoup BenFils (sans doute que, etc...) La bible est claire; et ce qui est contredit ici ce n'est pas les paroles du Christ mais l'interprétation que tu as fait des paroles du Christ. remets dans le contexte, l'histoire, etc... merci.

ps : l'âme ne va pas au ciel. Tu continues de raisonner sur la base que l'âme peut être séparable du corps et continue d'exister après la mort. Essaye de raisonner selon l'approche qu'à la mort l'âme cesse d'exister (le corps est le substrat de l'âme, donc si le corps disparait, l'âme disparait mais Dieu peut garder dans sa mémoire le souvenir de l'être vivant qui fait de lui un individu.)