La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[ami de la verite]

Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

Si le salaire du péché est la mort (Romains 5:12; Romains 6:23; Ezekiel 18:4), comment se fait-il alors que certains disent que l'âme [humaine] ne meurent jamais ?

[ami de la verite]

Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

Je voudrais préciser : ce n'est pas l'esprit qui est devenu une âme humaine mais c'est l'homme. Or comment est définit l'homme [par rapport aux autres âmes qui existaient depuis le 5ieme jour] ? Par rapport à son corps car le corps est appelé "homme".

C'est donc le corps qui devient une âme et pas l'esprit.

Merci à "J'm'interroge" de s'interroger un peu plus sérieusement là dessus.

ps : je précise, bien que nous soyons tous frappé par l'imperfection héritée d'Adam, nous sommes au regard de Dieu tous des êtres pouvant être appelé "à son image", même si en pratique hélas on peut douter d'une telle chose (comportements bestiaux et violents par exemple) car en effet l'écriture dit que c'est pour tuos les hommes (donc aucune exception là dessus) que Christ s'est offert en rançon.

Oui que tu sois blanc ou black ou rouge, de l'occident ou de l'orient, de l'asie ou d'ailleurs, ou riche ou pauvre ou de droite ou de gauche ou nain ou un grand du basket ou frappé par une maladie héréditaire ou par un accident ou en bonne santé; trouvé pur ou impur, bon ou méchant, juste ou injuste; oui le vrai Dieu n'a fait aucune différence (et à vrai dire nous avons tous la même fin, le shéol, c''est ce qui devrait nous faire réfléchir sur la raison pour laquelle Dieu a mis en place une rançon pour n'importe qu'elle sorte d'homme) Tu peux être juif sioniste et communiste franc maçon ou islamiste Al Qaïda massacreur ou Taliban et j'en passe... Il ne voit pas comme toi tu vois les choses. Oui pour lui même l'âme en croissance dans le ventre de la femme lui est importante car il hait l'injustice.

[franck17530]

Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

Parce que Paul nous a bien dit que nous vivions dans un corps de mort...

2 Corinthiens 5:6-10: "6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Voilà pourquoi le christ est mort. Le contexte montre que ce tribunal est pour ceux qui montent aux cieux.

[BenFis]

Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

Qui dit que l'âme ne meurt jamais?

En ce qui me concerne, j'ai toujours affirmé que l'âme pouvait mourir, notamment en citant les cas d'Adam & Eve, qui sont morts "corps et âme".

[franck17530]

J'attends toujours l'explication selon laquelle les TJ ne croient pas en l'âme qui survit après la mort, alors qu'ils croient à un groupe de 144.000 personnes qui doivent monter aux cieux régner avec Christ...

[J'm'interroge]

Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps

Ecclésiaste 12:7: "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné."

L'esprit c'est pas l'âme, et d'autre part c'est le même esprit [dans les narines] qu'ont les bêtes.

Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

Tu passes vites aux conclusions sans que rien ne t'y autorise, rien à part des présupposés que tu ne formules même pas clairement.

En plus tu confonds encore ici l' 'esprit' et l' 'âme' vue comme la 'personne subjective' ou autrement dit: "homme intérieur" qui est en réalité le vrai sujet de notre discussion sur ce fil.

Comment faire avancer la discussion dans de telles conditions avec toi?

Je suppose que tu dois faire un petit effort de clarification dans tes présentations, en décortiquant mieux tes raisonnements.

Merci d'avance.


Pour revenir à ce que tu dis, tu te trompes, l' 'âme vivante' ce n'est pas le corps et ce n'est certainement pas ce qui est écrit noir sur blanc, même en genèse 2: 7. En effet, puisque l' 'âme vivante' n'est pas réductible au seul corps, ce dernier ne peut donc en être au mieux qu'un élément.

Ce n'est donc pas l' 'esprit' qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif et meurt, ni l' 'âme' dans la désignation qui nous intéresse. Le fait que cette dernière ressente toutes ces choses: faim, soif et subisse* la mort du corps, ne fait pas de ce dernier son 'substrat', de la même manière que l'œil n'est pas le substrat de la vue ou l'oreille celui de l'ouïe, car bien que liées à ces organes, la vue et l'ouïe ne se réduisent pas à ces derniers.

Moralité, le substrat de l'âme ce n'est pas le corps, même si celle-ci lui est liée.


*note: subir la mort ne signifie pas ici mourir, mais faire l'expérience de celle-ci, autrement dit la traverser.

[franck17530]

Avez-vous remarqué que la Bible parlent d'âmes VIVANTES ?

Avez-vous remarqué que Babylone à une âme ? (Esaïe 46:1)

(Ecclésiaste 3:19) [...] Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Pour te répondre, il suffit seulement de prendre la traduction en hébreue :

Ecclésiaste 3:19: " Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."

Le mot souffle est traduit de l'hébreu "Ruwach":

"Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation ou l'agitation)
Esprit, animation, vivacité, vigueur
Courage
Humeur, colère
Impatience, patience
Esprit: disposition (troublé, amer, mécontent)
Disposition (de diverses sortes), impulsion inexplicable ou incontrôlable
Esprit prophétique
Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu
Esprit (comme siège des émotions)
Désir
Douleur, trouble
Esprit
Comme siège ou organe des actions mentales
Rarement de la volonté
Siège en particulier du caractère moral"

Donc, d'amener la conversation sur les bêtes ont-ils des âmes me parait très insidieux et futil...

[BenFis]

BenFils, l'âme peut mourir. Je pensais que tu l'avais compris.
Tu spécules beaucoup BenFils (sans doute que, etc...) La bible est claire; et ce qui est contredit ici ce n'est pas les paroles du Christ mais l'interprétation que tu as fait des paroles du Christ. remets dans le contexte, l'histoire, etc... merci.

ps : l'âme ne va pas au ciel. Tu continues de raisonner sur la base que l'âme peut être séparable du corps et continue d'exister après la mort. Essaye de raisonner selon l'approche qu'à la mort l'âme cesse d'exister (le corps est le substrat de l'âme, donc si le corps disparait, l'âme disparait mais Dieu peut garder dans sa mémoire le souvenir de l'être vivant qui fait de lui un individu.)

Oui, l'âme peut mourir, je n'ai pas dit le contraire.

En ce qui concerne les paroles du Christ, "ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme", quel est celui qui interprète? celui qui dit que l'âme est tuée systématiquement lorsque le corps est tué ou celui qui dit que l'âme ne peut être tuée ?

Je ne suis pas contre les interprétations, puisque c'est ce que nous faisons tous ici pour comprendre le sens de la Bible. Nécessité oblige, car le texte est loin d'être aussi clair que tu ne le penses; sinon nous serions tombés d'accord depuis longtemps.

[J'm'interroge]

N'oublies pas que le 'souffle de vie' est aussi ce que l'on désigne comme l' 'esprit' de Dieu. Ce ne peut donc absolument pas être un facteur matériel. Comme le mot l'indique c'est un facteur spirituel...

De plus, ce que tu décris là c'est bien ce que l'on appelle le 'vitalisme', ce n'est ni une position tenable dans les sciences, ni à mon sens une position biblique... Ça ne me parle pas... Et la vie biologique s'explique très bien sans avoir recours à cette "étincelle" comme tu dis. Tu fais donc très certainement fausse route...

Tu étais selon moi beaucoup plus proche de la réalité quand tu disais: et
Mais attention, si l'on se réfère à la Bible, rien ne dit que le corps est le substrat de l' 'âme'. D'après ce qu'on y lit, si l' 'âme' devait avoir un 'substrat', ce serait plutôt l' 'esprit' de Dieu qui constituerait un.

(Voir ma réponse à ami de la verite)
Très bonne question!

C'est un point qui n'est pas encore totalement clair pour moi.

Il me semble qu'à la mort physique, une entité non physique prend le relais du cerveau, assumant ses fonctions. Je ne suis pas sûr qu'il en est fait mention dans la Bible. Mais peut-être bien que 1 Samuel 25: 29 évoque l'idée.... Mais il faudrait déjà voir s'il y est bien question d'un 'sac de vie' comme on le lit dans la TDMN et d'autres versions, ou bien de quelque chose d'autre....

Prenons les deux versions suivantes:

La Bible Chouraqui 1977:

Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde.

et la

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn 1966:

"Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."

C'est étrange, surtout si l'on s'intéresse à la définition d'un faisceau:

- Réunion de plusieurs 'choses' allongées, liées ensemble dans le sens de leur longueur.

La version de Chouraqui respecte l'idée, mais s'agit-il bien de cela?

Les 'vivants' seraient-ils des " 'choses' allongées"?

Qu'est donc ce que cela peut-il bien vouloir signifier?

Le vitalisme est une doctrine métaphysique qui considère que la vie n'a pas d'autre explication qu'elle-même. Ce qui n'est pas mon propos.

La définition que je connaissais et à laquelle je me référais, c'était celle que donne aussi Wikipédia et qui bien que tu continues de soutenir le contraire, me semble bien correspondre à ton propos:

Le vitalisme:

"Le vitalisme est l'hypothèse métaphysique selon laquelle le vivant ne serait pas réductible aux lois physico-chimiques."

Mais mon analogie de l'étincelle qui met le feu aux poudres est certainement mal choisie...

Oui, celle-ci ne cadre pas en effet.

Par contre, je ne vois pas pourquoi le corps ne pourrait pas être le substrat physique de l'âme, dans le sens où l'âme y naît, puis y progresse, et y reste attachée jusqu'à la mort de celui-ci; alors que le souffle de vie reste le substrat spirituel.

En fait tout dépend de ce qu'on entend par 'substrat'.

Par exemple, un visage sculpté sur du bois a pour substrat ce bois... Or, si on le considère en tous ses détails, ce visage n'a bien entendu aucune réalité physique en dehors de ce substrat*. Dans ce sens, l'on ne peut pas dire que l'âme a pour substrat le corps, car elle n'est pas réductible à ce dernier.

*note: .....en a-t'il déjà seulement une en tant que sculpture?

Par contre, si tu vois le corps comme un substrat pour l'âme, dans le sens où par exemple la terre est un substrat pour une plante, alors là oui, pas de problème! Celle ci pourra continuer de vivre si elle est placée, transplantée, en un autre sol. En ce sens le corps peut effectivement être vu comme un substrat pour l'âme.

Tout dépend donc de ce que l'on entend par 'substrat'...

Quant à savoir si l'âme est maintenue en vie avec d'autres, sous forme de faisceaux, est une idée qui reste à creuser.

Je le pense aussi.

[J'm'interroge]

Si l'on affirme que l'âme va sous la terre, cela veut dire que l'âme ne survit pas à la mort du corps, ce qui contredit le Christ lorsqu'il nous dit que le corps peut être tué sans que l'âme le soit. Dans ce dernier cas, puisque l'âme n'est pas morte, où est-elle?

Excellente question!

Sans doute l'âme reste-t-elle accrochée au souffle de vie qui retourne à Dieu!?
Le souffle divin serait alors le support conservateur de toutes les âmes vivantes qui se sont succédées sur Terre. Du moins, celles que Dieu souhaitait garder en vie en vue d'une future résurrection.

C'est une hypothèse qui se tient!

[J'm'interroge]

Finalement si l'âme ne meurt jamais à quoi sert alors la venue de Jésus pour nous racheté du péché et de la mort?
a+

C'est dans le dessein d'une résurrection, que la survie de l'âme prend tout son sens, et par conséquent la venue de Jésus et son rachat par lui du péché.

[J'm'interroge]

Si le salaire du péché est la mort (Romains 5:12; Romains 6:23; Ezekiel 18:4), comment se fait-il alors que certains disent que l'âme [humaine] ne meurent jamais ?

Le salaire du péché c'est la mort du corps cher ami!!! Pas celle de l'âme!!!


Tu connais vraiment mal ta Bible pour suggérer le contraire!


>>>>> Essaie de comprendre la logique des versets suivants:


Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm 7: 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort"

1 Cor 5 : 4-5 : "4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Pierre 4 : 5-6: "Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."


Ok?

Est-ce clair maintenant?

[J'm'interroge]

Ce n'est pas l'esprit qui a faim ou soif ou qui meurt quand le corps meurt ou a faim ou soif.

Moralité, le substrat de l'âme c'est le corps; c'est écrit noir sur blanc - Genèse 2:7 : l'âme vivante c'est le corps [quelque soit l'espèce, animale ou humaine] devenu vivant [sous l'action du souffle de vie] avec tout ce que cela implique.

Tout à fait!

L'esprit ce n'est pas l'âme!

Mais tu oublies de compléter en disant que ni l' 'esprit ni l' 'âme' ne sont la créature humaine ou animale prise dans sa réalité physique et biologique, autrement dit le corps

Je voudrais préciser : ce n'est pas l'esprit qui est devenu une âme humaine mais c'est l'homme. Or comment est définit l'homme [par rapport aux autres âmes qui existaient depuis le 5ieme jour] ? Par rapport à son corps car le corps est appelé "homme".

C'est donc le corps qui devient une âme et pas l'esprit.

Merci à "J'm'interroge" de s'interroger un peu plus sérieusement là dessus.

Dire que l'homme est devenu une âme, c'est comme dire que le tabernacle a accueilli l'Arche de l'Alliance contenant les tables de la loi.... Je pense que tu as l'intelligence suffisante pour comprendre l'analogie que je te fournis ici.

De plus, rappelle-toi bien tous les passages des Écritures qui prouvent d'une manière incontestable que le corps et l'âme sont bel et bien distincts. Dois-je te les remettre une fois de plus ici?

Je ne pense pas! Cela devient ridicule cher ami de .... quoi? Je me le demande bien!! ...



Et je te le répète: pour être crédible il te faudra trouver dans la Bible ce qui atteste:

1) que la Bible enseigne qu'il n'y a pas de survie de l'âme après la mort physique.

et

2) que la Bible n'enseigne pas le contraire, autrement dit qu'il y a bel est bien une survie de l'âme après la mort physique.

Or vois-tu, il n'y a rien dans la Bible qui va dans le sens de 1) mais par contre, beaucoup d'éléments indiscutables qui infirment 2), car elle enseigne bien une survie de l'âme après la mort physique.


>>>>> Il faudrait peut-être en tenir compte cher ami!

[J'm'interroge]

Oui, l'âme peut mourir, je n'ai pas dit le contraire.

En effet, Dieu peut la faire mourir.
L'utilisation du verbe pouvoir est intéressante, car si Dieu a bel et bien le pouvoir de détruire l'âme toute entière, en a t-il l'intention?

>>>>> Etant donné que beaucoup de versets prouvent indubitablement le contraire, on peut sérieusement en douter.

Là est donc la question! Car Si Dieu ne veut pas détruire l'âme, pourquoi le ferait-il? Serait-il obligé de le faire dans certains cas? Dieu serait-il contraint d'agir contre sa volonté? Si oui, par quoi?




Pour ce que tu dis de la mort spirituelle d'Adam et Ève, cela reste à prouver.

[ami de la verite]

Pour ce que tu dis de la mort spirituelle d'Adam et Ève, cela reste à prouver.

Le contexte suffit à lui-même pour le comprendre et de plus Dieu ne compte pas Adam parmi ceux qui ont reçu la possibilité de la repentance.

(Isaïe 43:27) Ton père, le premier, a péché

Et si Adam n'était pas mort sous ce rapport alors la raison de produire un autre Adam devient juridiquement nulle :
(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

(Romains 5:14) [...] Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, [...]

(Romains 5:18) [...] par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie.


Faut te rendre à l'évidence, c'est spirituellement aux yeux de Dieu qu'Adam est mort, d'où la perte de la vie éternelle et des bénédictions et le fait qu'Adam a attiré la malédiction sur lui en premier et sur toute sa descendance ensuite (la loi du péché et de la mort).