Le panthéisme est-il un athéisme ?

[scotch]

Ta réponse a le mérite de la clarté... Et les autres, ils en pensent quoi ?

[LumendeLumine]

1,2,3....1,2,3...1,2,3.....1,2,3.....1,2,3....1,2,3...1,2,3....1,2,3....etc

CECI change ou CECI ne change pas ?

Ceci change à tous points de vue.
Premièrement, 1, cela est différent de 2.
Deuxièmement, au plan de la raison abstraite, le premier (1,2,3) est différent du deuxième (1,2,3) au moins en ce sens que le premier est premier, et que le deuxième est deuxième.
Troisièmement, au plan de la physique concrète, si cette suite se déroule dans le temps, ce qui est le cas de notre Univers, alors le premier (1,2,3) est différent du deuxième (1,2,3) en ce sens qu'ils forment deux évènements distincts de par leur place dans le temps.
On a donc une suite où chaque élément est distinct et donc dénombrable. Il n'y a donc aucune façon d'y introduire aucun concept d'immuabilité ou d'éternité.

Le panthéisme peut conduire soit à l'athéisme soit au monothéisme, tout dépendant de l'attitude que prend la personne lorsqu'elle en réalise l'absurdité:
- "Le panthéisme est absurde, donc la vérité sur Dieu n'existe pas"
- "Le panthéisme est absurde, donc la vérité sur Dieu se trouve ailleurs."

[sun]

Le panthéisme n'est pas équivalent à l'athéisme bien que les attitudes puissent converger .

Dans l'un tout est sacré dans l'autre rien n'est sacré.

Dans l'un Dieu existe dans l'autre Dieu n'existe pas.

C'est qui est commun aux deux ,c'est qu'il existe un enseignement prônant la responsabilité de l'homme dans l'univers.
Et c'est très intéressant............

[Brainstorm]

par contre avec le christianisme, l'homme est complètement irresponsable !!!!
logique !!!!

[sun]

Salut Lumine,


Tu dis:

...Deuxièmement, au plan de la raison abstraite, le premier (1,2,3) est différent du deuxième (1,2,3) au moins en ce sens que le premier est premier, et que le deuxième est deuxième. ...

Effectivement d'après ce critère oui ....mais (1,2,3) égale (1,2,3) non? et d'après ce critère ,il n'y a pas changement ....

Ainsi on perçoit un changement selon une certaine façon de voir et pas de changement selon une autre.
C'est pareil pour DIEU certains comme toi pensent qu'IL ne change pas et d'autres pensent le contraire .
Pourquoi ? parceque Nous sommes des humains ,nous percevons les choses comme nous les percevons.

Encore une fois DIEU n'est pas cernable par la raison humaine chacun trouve à sa manière un aspect .

Le panthéisme ,le monothéisme ,l'athéisme et j'en passe ...ne sont pas des absurdités à mes yeux .

Mais d'un point de vue pratique je préfère le panthéisme et l'athéisme au monothéisme ,et d'un point de vue spirituel je préfère le monothéisme car il y a un accent fort sur le "UN",qu'il n'y a pas chez les autres.

[LumendeLumine]

Sun, tu dis:
Si (1,2,3) = (1,2,3), alors il n'y a pas de changement entre (1,2,3) et (1,2,3).

Lorsqu'on dit qu'une chose et une autre sont identiques, on admet au moins qu'elles ont ceci de différent qu'on puisse appeler l'une "l'une", et l'autre "l'autre". Si les deux choses étaient strictement égales, alors elles ne formeraient qu'une seule chose, et il n'y aurait pas moyen de les différencier: il n'y aurait même pas moyen d'établir une relation d'égalité entre les deux, puisqu'il n'y aurait plus deux choses, il n'y en aurait qu'une.
Lorsqu'on parle d'une suite composée d'éléments identiques, on ne dit pas que chaque élément est le même que tous les autres: il y a un élément, puis un autre élément identique, puis encore un autre élément identique, etc. ET NON PAS un élément, puis le même élément, puis le même élément. Dans ce dernier cas, il serait impossible de dire lequel précède l'autre; la suite deviendrait inintelligible et ne pourrait pas exister.

Lorsqu'on dit (1,2,3) = (1,2,3), on admet simplement que les deux éléments sont identiques à ceci près que l'un précède l'autre dans l'égalité, et qu'ils forment deux entités différentes. Il y a donc tout de même un changement substantiel à chaque répétition.

[sun]

Ah bon ,

Donc lorsque tu fais un pas , à cause du pas que tu as fait tu as changé ???

Moi je pense que tu restes Lumine même en faisant un pas.

Ce processus existe à plusieurs niveaux ,c'est un paradoxe ....Changer sans changer .....

Dieu ,à mon sens fonctionne comme ça ...
IL BOUGE SANS BOUGER ,C'est MAGIQUE ....

[scotch]

Le panthéisme choquerait certains parce qu'il serait le divin en devenir... le monthéisme le divin figé en Etre ? Je préfère l'athéisme... En tout cas, je vous remercie tous de vos réponses... très intéressant...

[Brainstorm]

g un scoop pour toi scotch : les fausses religions sont notamment celles qui visent à rendre l'homme divin.

l'espérance du paradis céleste etc.

l'homme est l'homme et la vraie religion ne fait qu'accomplir l'homme dans sa condition d'homme.

Perfection n'est pas divinité.

[LumendeLumine]

Donc lorsque tu fais un pas , à cause du pas que tu as fait tu as changé ???

Certainement, et c'est ce qui fait toute ma contingence... Et oui, il y a des niveaux qui changent rapidement et d'autres plus lentement, mais tout change en ce monde: il y eut un temps où je n'étais pas, il y aura un temps où je ne serai plus. Quand on parle de changements à plusieurs niveaux, il n'y a aucun paradoxe: simplement comme un contrepoint où sont emmêlés plusieurs couches d'être, chacune contingente; la somme de toutes fait ce qu'on appelle l'Univers. Or la somme de tous les contingents ne constituera jamais un nécessaire: donc Dieu ne peut pas être l'Univers mais bien transcendant à l'Univers.

[scotch]

La vision panthéiste ne permet pas de séparer Dieu de ses créatures. Voilà ce que tu ne veux pas accepter Lumen en catholique conséquent. Je le comprends toutes tes contingences se mordent alors la queue si Dieu se confond avec l’univers. C’est bien dommage au lieu de séparer science et croyance, la panthéisme peut ainsi les réconcilier… Si j’ai bien une croyance, elle serait bien panthéiste… Mais bon, je ne vais pas en faire un dogme, mais cette idée d’un Dieu confondue avec l’univers me plaît bien. Et puis cela permet aussi de démontrer que le libre-arbitre chrétien est un leurre et que le mal et le bien font partie de ce monde-là. Cela permet de lutter contre le mal ici-bas et ici et maintenant… Bien qu’il doit y avoir des panthéistes fatalistes… je ne ferais jamais partie de ceux-là. Plus je réfléchis, plus je me dis que l’athéisme est pour moi, la seule solution acceptable…

[Saraphoïde]

C’est bien dommage au lieu de séparer science et croyance, la panthéisme peut ainsi les réconcilier… Si j’ai bien une croyance, elle serait bien panthéiste… Mais bon, je ne vais pas en faire un dogme, mais cette idée d’un Dieu confondue avec l’univers me plaît bien.

Une présomption très forte de ma part à ce sujet, celle d'un univers-conscience, ou autrement dit, d'un univers perçut, reflet de ma conscience.

Dès lors, si j'ose parler de consciences altérées, ou, pour entrer dans les soubassements de l'âme, de consciences hallucinées, j'ose également parler d'univers hallucinées.

Sagesse de salomon... 17 ( version XII )

Et, tandis qu'ils s'imaginaient tenir cachés leurs péchés secrets, ils ont été dispersés, revêtus des sombres voiles de l'oubli, frappés d'un effroi terrible, troublés par de lugubres apparitions. Car il n'y eut point de réduit assez profond pour les recevoir et les sauver de la terreur, parce que des bruits sinistres les étourdissaient, et que de mornes fantômes leur montraient des fronts sans sourire. Et il n'y eut point de flamme assez éclatante pour les éclairer, et les feux scintillants des étoiles ne continuèrent pas à briller durant cette nuit lamentable. Il n'y eut de visible pour eux qu'un feu spontané, plein d'épouvantements ; et terrifiés par une apparition qu'ils ne voyaient pas, les choses qu'ils voyaient leur semblaient pire qu'elle ne sont. Alors on laissa de côté les illusions de l'art magique, et l'on repoussa avec mépris l'arrogance de ceux qui vantaient leur sagesse. Car ceux qui, habituellement, promettaient de bannir des âmes malades la crainte et l'inquiétude, étaient eux-mêmes malades d'une terreur ridicule, n'y eût-il rien qui dût les troubler ; mis en fuite par le pas des bêtes ou le sifflement des reptiles, ils périssaient tout tremblants ; ils n'osaient plus même regarder l'air que nulle part on ne peut éviter. Car la méchanceté, naturellement craintive, se condamne par son propre témoignage ; et, pressée par la conscience, elle attire d'avance sur elle des peines affligeantes. Car la crainte n'est autre chose que la défaillance des secours de la raison. Et moins on a d'espérance en dedans, plus on calcule, sans les connaître, les causes de ses tourments. Ces hommes cependant, durant cette nuit d'effroi, venue des abîmes effroyables de l'enfer, et plongés dans un même sommeil, d'une part, étaient poursuivis par la vision de fantômes ; d'autre part, étaient énervés par la défaillance de leurs âmes : aussi furent-ils saisis d'une terreur soudaine et imprévue. Et si l'un deux venait à tomber, n'importe où, il restait là enfermé dans cette prison sans fers. Laboureur, pâtre, journalier travaillant dans le désert, s'il était surpris, demeurait là, contraint par une inflexible nécessité ; car tous étaient retenus par une même chaîne de ténèbres. le doux chant des oiseaux dans les arbres touffus, le bruit cadencé de l'eau courant avec force, le fracas étrange des rochers qui s'écroulaient, la course des animaux bondissant inaperçus, les voix des hôtes farouches, l'écho répété par le creux des montagnes, les glaçaient de terreur. Le monde entier jouissait d'une lumière sereine, et se livrait sans entrave à ses travaux. Eux seuls étaient accablés sous le poids d'une profonde nuit, image des ténèbres qui leur étaient réservées, et ils étaient pour eux-mêmes plus importuns que les ténèbres.

Pour moi, dès lors, lier Dieu à l'univers, c'est sans cette possibilité de cosmodrame humain, de divergence de point de vue, l'univers reste aussi insaisissable que Dieu, mais Dieu à un côté humain que l'univers ne possède pas nécéssairement.

[Saraphoïde]

Bien qu’il doit y avoir des panthéistes fatalistes… je ne ferais jamais partie de ceux-là. Plus je réfléchis, plus je me dis que l’athéisme est pour moi, la seule solution acceptable…

Perso, je dois admettre pour moi que l'athéisme, c'est à dire, ne pas croire à un dieu ou en Dieu. Est une solution, non seulement envisageable, mais elle est aussi une solution de qualitée lorsque l'on doit se défaire d'image martelée à coups de persuasions et autres coercicions.

Je ne pense pas que tous les croyants soient véritablement croyants, la marque la plus évidente en ceci, c'est que beaucoups, non seulement craignent l'athéisme, mais de plus, entrent en des comportements de rivalités, très similaires, sur le plan de la réflexions, à ceux des athées.

Or, je doute fortement que ces héritages sont issus d'un même dynamisme social, ou d'une recherche dont l'objet ou le but serait équivalent.

Pour simplifier, je crois que l'athéisme recherche la raison, et que la religion recherche le lien et la part de l'homme dans cette humanité.

[quintessence]

Perso, je dois admettre pour moi que l'athéisme, c'est à dire, ne pas croire à un dieu ou en Dieu. Est une solution, non seulement envisageable, mais elle est aussi une solution de qualitée lorsque l'on doit se défaire d'image martelée à coups de persuasions et autres coercicions.

Je ne pense pas que tous les croyants soient véritablement croyants, la marque la plus évidente en ceci, c'est que beaucoups, non seulement craignent l'athéisme, mais de plus, entrent en des comportements de rivalités, très similaires, sur le plan de la réflexions, à ceux des athées.

Or, je doute fortement que ces héritages sont issus d'un même dynamisme social, ou d'une recherche dont l'objet ou le but serait équivalent.

Pour simplifier, je crois que l'athéisme recherche la raison, et que la religion recherche le lien et la part de l'homme dans cette humanité.

c'est tout a fait naturel de poncé ainssi quant on voie l'injustice partout ou on parle de religion mais la vérité éxist comme le monsenge exist aussi

[sun]

Salut Lumine,

Quand dit-on qu'une chose(ou un objet ) change ?

A mon avis ,un objet peut changer que lorsque et seulement lorsqu'il y a une notion de temps influent sur cet objet, peut-on être d'accord sur cela?