La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[BenFis]

Les démons ne sont pas des âmes, il faut que vous arrêtiez tous les deux de raconter n'importe quoi à longueur de temps; surtout sur la section enseignement TJ.

Les démons sont aussi qualifiés d'impurs; ce sont des esprits impurs c'est à dire des anges qui se sont rebellés contre Dieu et ont perdu leur condition de sainteté.

les âmes = animaux ou hommes.

Quel est donc le rapport entre l'impureté des démons et l'âme?

Selon la Bible les êtres spiriuels ont aussi des âmes, puisque même Dieu affirme en avoir une : "Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir." (Matthieu 12:18).

[ami de la verite]

Le salaire du péché c'est la mort du corps cher ami!!! Pas celle de l'âme!!!

A qui s'adresse Dieu en Genèse 2:16,17 et en Genèse 3:17-19 ? A un corps ou à Adam DEVENU âme vivante ? Pas au corps.

De plus le péché concerne-t-il toutes les âmes vivantes ou bien seulement celles dont il est dit "crée à l'image de Dieu" ? Donc le péché est bien d'ordre spirituel puisque il ne concerne pas la création animale mais seulement la création humaine.

C'est bien une condamnation spirituelle qui a été prononcée à l'encontre du premier couple humain et qui s'est étendue à l'ensemble de l'espèce humaine. Et cette condamnation a entrainé la perte des bénédictions divines et de la perfection humaine; ce qui a eu comme conséquence entre autre la perte de la vie éternelle.

[ami de la verite]

C'est dans le dessein d'une résurrection, que la survie de l'âme prend tout son sens, et par conséquent la venue de Jésus et son rachat par lui du péché.

Tout à fait mais votre propos implique que cette survie de l'âme prend son sens uniquement que si et seulement si Dieu avait imaginé que sa création humaine serait expulsée du paradis terrestre (le dessein de la résurrection). Or comment ce dessein pourrait-il être si Dieu n'avait imaginé de piégé Adam par une épreuve perfide au moyen d'une créature si ce n'est de deux puisque pour Adam c'est la femme qui est la cause, cependant aux yeux de Dieu il n'en est pas ainsi puisque il reprochera à Adam d'avoir écouté sa femme.

Mais cette épreuve pour certains, n'est-elle pas venue par le serpent, or il est bien établi qu'il s'agit derrière cette créature d'un être supra naturel qui va utiliser un serpent d'où plus tard son surnom (le serpent originel) pour amener Adam à désobéir volontairement à la voix de son Dieu.

C'est uniquement dans cette optique que "le dessein de la résurrection" comme vous dîtes prend un sens et par conséquent que la survie de l'âme à la mort prend un sens. Parce que autrement quel sens ?

En effet, chez les animaux la survie de l'âme n'existe pas; or l'espèce humaine est fabriquée sur le même moule (corps, souffle de vie/esprit) et c'est uniquement via le corps que l'homme peut être qualifié de "fait à l'image de Dieu". Etant donné que rien de particulier ne rend différent sur le substrat de l'âme vivante, l'homme et l'animal; il en ressort que l'homme a la même fin que l'animal. En effet si il devait y avoir une âme [spirituelle] qui survie à la mort pour l'homme, il ne pourrait en être autrement pour la bête, l'animal puisque leur corps est issu de la poussière du sol à tous deux et ils ont le même esprit, le même souffle de vie.


Ce qui provient de la poussière retourne à la poussière, de manière naturelle pour l'animal, en raison du péché (donc d'ordre spirituel) pour l'homme.

[papy]

Ami de la vérité a écrit : " De la part d'un insulteur tel que toi, j'ai pas grand chose à attendre de ta Logique. Tiens en parlant de logique vu que toi et BenFils vous faites le tandem pour polluer ce fil par vos bêtises."
Désolé de te le dire mais cette phrase reprise ci-dessus que tu as écrite est plus polluante que les objections de ces personnes qui ne partagent pas ta foi ... "ami de la vérité "

[medico]

Au vue des remarques Dieu avait prévue qu'Adam pêche depuis la fondation du monde?

[J'm'interroge]

Si, si, j'en tiens compte. D'ailleurs je t'avais déjà fait la remarque que si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?

Puisque tu fais référence à 1 Cor 15: 32, reprenons ensemble rapidement:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

.........................................................................................................................

Déjà, première précision à faire si l'on ne veut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas:

Le "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences, à savoir si cette mort est la fin ou non, ou d'autres choses encore...

.........................................................................................................................


Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure et si l'on peut en conclure ce que tu dis plus haut:


Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."


Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.


Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".


Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.


>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."


>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."


>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!


>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.


Donc


>>>>> Quand tu disais "si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?", je constate que ceci ne correspond à aucun des points auxquels j'aboutis plus haut.

- Premièrement parce que ce verset n'évoque une possibilité de survie que si l'on comprend que (non A): "les morts doivent être relevés" l'implique.

- Deuxièmement parce que comme je l'ai déjà évoqué, il serait totalement faux de comprendre (non C), autrement dit: "demain nous ne mourrons pas" comme une survie après la mort, il faut comprendre "demain nous ne mourrons pas" comme le fait que nôtre vie physique actuelle se poursuivrait indéfiniment sans que nous ne passerions jamais par la mort...

C'est peut-être surprenant de lire cela de ma part, mais il faut pas oublier que nous sommes dans une démonstration par l'absurde que fait Paul.


>>>>>>>>>> De 1 Cor 15: 32 nous ne pouvons tirer du fait que nous survivions (non A) que les choses suivantes, mais certainement pas "B" ou autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]":


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"[/i

qui se formule aussi ainsi:

"non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""



>>>>>>>>>> Et s'il l'on regarde ce qui implique "B", autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", là encore nous ne voyons pas que ce serait le fait que nous survivions:


(I.2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(II.1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"



La suite Demain.....

[franck17530]

1 Samuel 25:29: "Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu". (TDMN)

Même votre Bible le mentionne...

[medico]

Ce verset tu la cité une dizaine de fois mais tu as du zappeur les réponses.

[franck17530]

Ce verset tu la cité une dizaine de fois mais tu as du zappeur les réponses.

Parce qu'il n'y a pas eu de réponses...

[J'm'interroge]

Deuxième partie, suite:

C'est un passage que je n'ignore pas, mais je pense sincèrement que tu fais fausse route si tu imagines que c'est l'âme de certains qui ira brûler dans ce feu. Lis les versets suivants en te posant la question: "Qui [ou qu'est-ce qui] va être y être jeté et qui [ou qu'est-ce qui] y sera détruit:

Rm 6: 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."
((((( -----> La mort libère quelqu'un du péché. Qui? )))))

Rm 6: 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm 7: 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort"

1 Cor 5 : 4-5 : "4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Pierre 4 : 5-6: "Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent vivre quant à l'esprit du point de vue de Dieu."


>>>> Rien que ces versets suffisent à démentir la position que tu défends. Et il y en a bien d'autres!


>>>> Les chèvres désignent les "veilles personnalités", les brebis les "nouvelles", se sont ces dernières qui suivent l' 'esprit'... Pourquoi ne pourrions nous pas avoir les deux en nous? Une chèvre et une brebis?

Il y a beaucoup d'arguments scripturaires allant dans ce sens!



C'est bien de le reconnaître.
C'est la façon de voir des TJ... Elle ne tient pas compte des versets plus haut et d'autres que j'ai déjà cités plus en amont dans le fil...

Et toi tu ne tiens pas compte des mes remarques...

Si, si, j'en tiens compte. D'ailleurs je t'avais déjà fait la remarque que si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?

Voir ma réponse dans mon autre post.

Selon Paul, c'est bien notre corps qui nous rend esclave du péché. Donc une fois mort, nous sommes "soustrait à la juridiction du péché" (Romains 6:7 [RILLIET]), dit autrement, nous sommes "quitte du péché" (Romains 6:7 [SEGOND]).
La Bible ajoute que nous sommes tous pècheurs et "qu'il n'y a pas de juste, pas même un seul" (Romains 3:10), c'est donc bien que les injustes peuvent potentiellement accéder à la vie éternelle.
Sur ce point donc, nous sommes d'accord.

Très bien!

C'est un point très important, tu as cité des versets clefs!

Mais d'un autre coté, si la Bible insiste lourdement sur la conduite à mener sur Terre, c'est qu'il y a sans doute un seuil de tolérance à ne pas franchir pour espérer être candidat à cette vie éternelle.
Car certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.

Si la Bible insiste en effet lourdement sur la conduite à mener sur Terre c'est parce qu'elle encourage ce qui est juste est bon de faire, mais pas parce qu'il y aurait un seuil de tolérance, Dieu étant un amour infini. Ce sont nos actions non pas qui nous condamnent mais qui nous accusent, pas Dieu.

Jn 3: 20-21: "Car celui qui pratique des choses viles a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises. Mais celui qui fait ce qui est vrai vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées comme ayant été opérées en accord avec Dieu."

Autrement dit: celui qui pratique des choses viles ne vient pas à la lumière de lui-même. Si tout ne dépendait que de lui, de lui même, il resterait dans les ténèbres.


>>>>> Mais le plus profond n'est même pas là, le plus profond c'est que s'il y a quelque chose qui sera condamné en nous et qui sera "jeté au feu", ce sera le pécheur qui se cache en nous, celui qui commet l'injustice, non le juste qui pratique sans honte la vertu, la justice et le bien, le fidèle de Dieu en nous, notre âme.


Remarque:

Tu dis:

...certaines âmes (les démons par ex.) seront envoyées dans l'étang de feu, donc anéanties.

Les démons sont des anges déchus. En tant que 'démons' ils ne sont pas des âmes, comme le souligne ami de la verite, ils sont en effet présenté comme des "esprits impurs".

Cela dit, en tant qu' 'anges déchus', ils n'est pas impossible qu'ils soient encore des 'âmes' et donc qu'un salut reste encore possible pour eux... Mais c'est un autre sujet...

On peut aussi noter que :
"les injustes n'hériteront pas du royaume de Dieu" (1 Corinthiens 6:9).
"L'Eternel rachète l'âme de ses serviteurs, et tous ceux qui cherchent refuge en lui échappent à la condamnation." (Psaumes 34:23)

Apparemment "ne pas hériter du royaume de Dieu" équivaut à une condamnation et une punition.
Où se trouvent ces injustes qui n'héritent pas du royaume de Dieu? en quoi consiste exactement cette punition?
Si ce n'est pas un sort identique à celui des animaux promis à "l'homme méchant", lequel est-ce ?
J'imagine que c'est ce genre questionnement qui a pu mener à la notion catholique de purgatoire !?

Le méchant connaîtra le sort de la chair, tandis que le juste serviteur de Dieu connaîtra le Salut que Dieu offre à tous.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a un peu des deux en chacun de nous, et qu'à nous seuls, sans l'aide de Dieu, nous ne sommes rien.

[BenFis]

Puisque tu fais référence à 1 Cor 15: 32, reprenons ensemble rapidement:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

.........................................................................................................................

Déjà, première précision à faire si l'on ne veut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas:

Le "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences, à savoir si cette mort est la fin ou non, ou d'autres choses encore...

.........................................................................................................................


Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure et si l'on peut en conclure ce que tu dis plus haut:


Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."


Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.


Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".


Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.


>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."


>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."


>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!


>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.


Donc


>>>>> Quand tu disais "si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?", je constate que ceci ne correspond à aucun des points auxquels j'aboutis plus haut.

- Premièrement parce que ce verset n'évoque une possibilité de survie que si l'on comprend que (non A): "les morts doivent être relevés" l'implique.

- Deuxièmement parce que comme je l'ai déjà évoqué, il serait totalement faux de comprendre (non C), autrement dit: "demain nous ne mourrons pas" comme une survie après la mort, il faut comprendre "demain nous ne mourrons pas" comme le fait que nôtre vie physique actuelle se poursuivrait indéfiniment sans que nous ne passerions jamais par la mort...

C'est peut-être surprenant de lire cela de ma part, mais il faut pas oublier que nous sommes dans une démonstration par l'absurde que fait Paul.


>>>>>>>>>> De 1 Cor 15: 32 nous ne pouvons tirer du fait que nous survivions (non A) que les choses suivantes, mais certainement pas "B" ou autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]":


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"[/i

qui se formule aussi ainsi:

"non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""



>>>>>>>>>> Et s'il l'on regarde ce qui implique "B", autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", là encore nous ne voyons pas que ce serait le fait que nous survivions:


(I.2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(II.1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"



La suite Demain.....

La conclusion que j'ai tiré en citant "mangeons et buvons..." n'était pas une explication de 1 Corinthiens 15.

J'ai déjà fait savoir par ailleurs ce que je pensais de ce passage biblique :
<< Paul ... se contente de faire un raisonnement par l'absurde:
- S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'a pas été relevé (==> la résurrection des morts est une réalité)
- Nous sommes de faux témoins puisque nous avons attesté que Christ a été ressuscité (==> nous sommes de vrais témoins)
- Ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri pour toujours (==> ceux qui sont morts ne le sont que temporairement)
- …
Tout ce raisonnement de Paul pour dire qu'en réalité, ceux qui sont morts en Christ n'ont pas péri pour toujours, mais sont conservés dans un genre d'état second suffisant pour permettre à Dieu une future résurrection de leur personne. .. >>

[philippe83]

En fait si tu comprend que le mot 'âme' représente "la vie" il n'y a rien de nouveau sous le soleil dans ce verset.(voir un ensemble de traduction pour s'en convaincre)
Dieu protège quant bon lui semble "la vie", de ses serviteurs. En fait Dieu établie ici une promesse à David à savoir que si il était menacé par ses ennemies sa vie/âme serait sous sa protection comme si il s'agissait d'un objet précieux(le sac de vie) enveloppé et conservé avec soin. Ainsi de la même manière que l'on enveloppait les choses de valeur pour les protégées et les préservées, de même la vie/âme de David pouvait être protégée et préserver par Dieu contre ses ennemis qui eux par contre pouvaient perdre leur vie/âme en s'attaquant à David (verset 29 partie b).
Mais comme on peut le voir il n'est pas dit ici que l'âme est immortelle qu'elle survie après la mort.

[franck17530]

En fait si tu comprend que le mot 'âme' représente "la vie" il n'y a rien de nouveau sous le soleil dans ce verset.(voir un ensemble de traduction pour s'en convaincre)
Dieu protège quant bon lui semble "la vie", de ses serviteurs. En fait Dieu établie ici une promesse à David à savoir que si il était menacé par ses ennemies sa vie/âme serait sous sa protection comme si il s'agissait d'un objet précieux(le sac de vie) enveloppé et conservé avec soin. Ainsi de la même manière que l'on enveloppait les choses de valeur pour les protégées et les préservées, de même la vie/âme de David pouvait être protégée et préserver par Dieu contre ses ennemis qui eux par contre pouvaient perdre leur vie/âme en s'attaquant à David (verset 29 partie b).
Mais comme on peut le voir il n'est pas dit ici que l'âme est immortelle qu'elle survie après la mort.

Ben voyons... Et de tordre le sens des Ecritures, c'est facile...

Quand il est dit que l'âme de David sera dans le sac de vie AUPRES DE JEHOVAH, ce n'est pas une question de protection... Cela veut dire que même si david mourrait, il saurait être récompensé par jéhovah...

[ami de la verite]

Selon la Bible les êtres spiriuels ont aussi des âmes, puisque même Dieu affirme en avoir une : "Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir." (Matthieu 12:18).

âme = personne ici. donc "en qui ma personne a pris plaisir" ou "en qui mon être a pris plaisir".

Dieu est un être incrée, et l'âme vivante est une oeuvre de création de Dieu. Car si je suis ton raisonnement alors les animaux devraient avoir une âme incrée à l'intérieur d'eux puisque ils sont aussi appelé âmes vivantes; et par extension il en serait de même selon la logique de ton raisonnement pour l'homme ets et s'appliquerait aussi aux démons. Mais les démons ne sont pas des âmes vivantes mais des esprits. Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit et non en tant qu'âme vivante (1Co 15:45).

Car si Dieu a une âme dans le sens que tu donnes, alors l'âme est une part incrée de Dieu et donc on en arrive au concept d'une âme immortelle, spirituelle, incrée pour tout ce qui est appelé "âme vivante"... A mon avis ton raisonnement est boiteux. D'autant que si l'âme est incrée donc immortelle par extension (puisque tu dis que Dieu aurait une âme), comment une âme immortelle pourrait devenir impure ? Car l'immortalité est indissociable de l'incorruptibilité (voir 1 Co 15:xx)

Or l'impureté est liée au péché chez les êtres fait à l'image de Dieu; image céleste ou image terrestre.

[ami de la verite]

Au vue des remarques Dieu avait prévue qu'Adam pêche depuis la fondation du monde?

C'est un peu l'idée qu'il se dégage des raisonnements tenus par certains.