La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[J'm'interroge]

Oui il fait un amalgame entre l'âme et le souffle.ce qui et faux.

Je ne suis pas sûr que Franck fait amalgame entre l' 'âme' et le souffle (ou 'esprit'), par contre, vous autres TJ, toi, VENT et ami de la verite, je ne sais pas trop pour les autres, vous faite un amalgame entre l' 'âme' et le 'corps', ce qui est bibliquement parlant archi faux.

Il est plus vrai de dire que l'âme tire sa vie du 'souffle divin' qui l'anime, que de la vitalité de son propre corps et de la nourriture matérielle dont il a besoin...

[franck17530]

Où est ce que tu as vu dans la bible que le souffle de vie de Dieu est aussi une âme ?

La bible n'enseigne nul part que le souffle de Dieu c'est l'âme

Vous savez lire la Bible ? Par moments, je me le demande...

"Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. " - Genèse 2:7

L'âme sans le souffle est morte...

[VENT]

Je ne suis pas sûr que Franck fait amalgame entre l' 'âme' et le souffle (ou 'esprit'), par contre, vous autres TJ, toi, VENT et ami de la verite, je ne sais pas trop pour les autres, vous faite un amalgame entre l' 'âme' et le 'corps', ce qui est bibliquement parlant archi faux.

J'm'interroge on t'a suffisamment donné de versets biblique qui désignent que l'âme c'est le corps de chair et d'os

Il est plus vrai de dire que l'âme tire sa vie du 'souffle divin' qui l'anime,

En effet c'est ce que dit la bible :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Note bien J'm'interroge, que Dieu crée l'homme avec la poussière du sol, or ce qui fait l'homme spirituel à l'image de Dieu est le souffle de vie qui fait devenir l'homme en une âme vivante, cela ne retire en rien que l'homme est toujours fait de poussière, donc l'âme est l'homme de chair ou son corps qui a reçu le discernement spirituel à l'image de Dieu par le souffle de vie, ce qui le différencie des animaux qui eux n'ont pas reçu le souffle de vie.

Cela répond en même temps à la question que j'avais posé dans un autre sujet, comment Adam savait que Dieu était son créateur, et dont la réponse est " par le souffle de vie qu'il reçu "

Cela est confirmé par Paul dans sa lettre aux Hébreux :

Hébreux 12:9 [...]Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons 

[franck17530]

Pour finir avec tout ca, car, vous êtes trop formatés pour comprendre :

Expliquez moi pourquoi vous ne croyez pas que l'âme survit à la mort, mais que vous croyez que 144.000 rachetés des humains vont vivre au ciel avec jésus...

L'un ne va pas sans l'autre...

[BenFis]

...
Note bien J'm'interroge, que Dieu crée l'homme avec la poussière du sol, or ce qui fait l'homme spirituel à l'image de Dieu est le souffle de vie qui fait devenir l'homme en une âme vivante, cela ne retire en rien que l'homme est toujours fait de poussière, donc l'âme est l'homme de chair ou son corps qui a reçu le discernement spirituel à l'image de Dieu par le souffle de vie, ce qui le différencie des animaux qui eux n'ont pas reçu le souffle de vie.
...

Et pourtant... si on en croit la Bible, les animaux ont bien reçu le souffle de vie:
"Tout ce qui avait un souffle de vie dans ses narines et qui se trouvait sur la terre ferme mourut [suite au déluge]." (Genèse 7:22)

[ami de la verite]

Ce n'est pas parce que Dieu crée des âmes vivantes qu'il ne peut pas lui-même être une âme incréée.
Le terme "âme vivante" n'est semble-t-il jamais utilisé pour désigner des êtres spirituels, mais plutôt des âmes sur Terre associées à des corps physiques en vie.
Par contre, le mot "âme", plus général qu'"âme vivante" peut s'adresser aussi bien à Dieu qu'à ses anges, aux hommes et aux animaux, puisque dans 99,9 % des cas, ce mot "âme" peut être traduit par "être".

Je donne au mot "âme" le sens d'"être".
Qui dans l'univers visible et invisible est appelé l'Être invariable, Celui qui Est, si ce n'est Dieu? Il est l'Âme par excellence à laquelle sont raccordées les âmes de toutes créatures qu'il désire maintenir en vie.

Par définition, impure ou pas, nulle âme n'est immortelle, puisque Jésus a laissé entendre que Dieu pouvait la "détruire dans la géhenne" (Matthieu 10:28).
L'âme n'est "immortelle" que dans le sens où elle ne peut être tuée par un humain.

Mais "esprit" peut désigner une forme de vie. Dieu est un esprit (Jean 4:24), ce terme désigne une forme de vie pouvant être aussi qualifiée de divine qui n'appartient qu'aux êtres célestes. Le mot âme appliqué à Dieu ne l'est, non pas dans le sens qu'il possède une âme. Cependant comme l'indique clairement Paul : à sa résurrection Jésus n'est plus une âme mais un esprit.

(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

[J'm'interroge]

Oui il fait un amalgame entre l'âme et le souffle.ce qui et faux.

Je ne suis pas sûr que Franck fait amalgame entre l' 'âme' et le souffle (ou 'esprit'), par contre, vous autres TJ, toi, VENT et ami de la verite, je ne sais pas trop pour les autres, vous faite un amalgame entre l' 'âme' et le 'corps', ce qui est bibliquement parlant archi faux.

J'm'interroge on t'a suffisamment donné de versets biblique qui désignent que l'âme c'est le corps de chair et d'os

Lesquels?

Je n'en ai vu aucun.

En effet c'est ce que dit la bible :

Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Note bien J'm'interroge, que Dieu crée l'homme avec la poussière du sol, or ce qui fait l'homme spirituel à l'image de Dieu est le souffle de vie qui fait devenir l'homme en une âme vivante, cela ne retire en rien que l'homme est toujours fait de poussière...

Je n'ai jamais dit que l' 'homme' n'était pas fait de poussière... L'homme c'est la créature physique, biologique, la créature de chair, uniquement. L' 'homme' est donc bien 'fait de poussière'.

J'ai dit:

1) que l' 'âme vivante' ne se réduisait pas à cela,

et 2) que l' 'homme intérieur' ou l' "être que nous sommes intérieurement" n'est pas du tout le corps.

...donc l'âme est l'homme de chair ou son corps qui a reçu le discernement spirituel à l'image de Dieu par le souffle de vie, ce qui le différencie des animaux qui eux n'ont pas reçu le souffle de vie.

Non pas du tout: l'âme n'est pas l' 'homme de chair'! Certainement pas! Et le discernement spirituel n'est pas non plus dans l'homme de chair, tu devrais le savoir...

...

[J'm'interroge]

Puisque tu fais référence à 1 Cor 15: 32, reprenons ensemble rapidement:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

.........................................................................................................................

Déjà, première précision à faire si l'on ne veut pas faire dire au texte ce qu'il ne dit pas:

Le "demain nous mourrons" doit se lire en son sens usuel et littéral, ne signifiant rien d'autre en soi que le fait que nous mourrons de notre mort physique. C'est donc le jeu des implications logiques qui définit à lui seul ce que nous devons en tirer comme conséquences, à savoir si cette mort est la fin ou non, ou d'autres choses encore...

.........................................................................................................................


Dans ce qui suit, je vais déduire et exposer toutes les implications logiques que permet cette deuxième partie de verset, ainsi nous verrons ce que nous sommes en droit d'en conclure et si l'on peut en conclure ce que tu dis plus haut:


Reprenons pour plus de clarté:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", car demain nous mourrons."


Décortiquons:

A: les morts ne doivent pas être relevés,
B: il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",
C: demain nous mourrons.


Connecteurs logiques utilisés: "si-alors" et "car".


Ce verset se transcrit de la manière suivante:

"Non A ou B ou non C" ou "(C implique B) et (A implique B)" selon la façon dont l'on comprend le verset.


>>>>> 1er cas: on comprend que le verset exprime: "non A ou B ou non C", (avec pour cas évidents: "A implique (C implique B)" et "C implique (A implique B)".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "A implique (non B implique non C)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que demain nous ne mourrons pas."

2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

3) "non B implique (A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique que demain nous ne mourrons pas."

4) "non B implique (C implique non A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons implique que les morts doivent être relevés."

5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

6) "C implique (non B implique non A)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" implique que les morts doivent être relevés."

7) "non (non B implique non C) implique non A":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors les morts doivent être relevés."

8) "non (C implique B) implique non A":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors les morts doivent être relevés."

9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

11) "non (A implique B) implique non C":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas qu'il soit juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."

12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."


>>>>> 2 ème cas: on comprend que le verset exprime: "C implique B" et "A implique B".


Tirons en toutes les équivalences:


1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",

2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"

3) "non B implique non (C implique A)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts ne doivent pas être relevés."

4) "non B implique non (non A implique non C)":

"S'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors le fait que les morts doivent être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas."


>>>>> Voilà! -----> Maintenant nous avons tout!


>>>>> J'attire ici l'attention sur le fait que si certaines d'entres ces équivalences logiques de la deuxième partie du verset étudié semblent étranges ou fausses, elles sont pourtant toutes logiquement rigoureusement exactes et sur le fait également qu'il n'en manque aucune.


Donc


>>>>> Quand tu disais "si nous avons tous la certitude de maintenir notre âme en vie quel que soit notre conduite ici-bas, à quoi bon nous en soucier? "Buvons et mangeons car demain nous mourrons"… sachant que nous aurons toujours le choix de nous améliorer plus tard, dans l'au-delà!?", je constate que ceci ne correspond à aucun des points auxquels j'aboutis plus haut.

- Premièrement parce que ce verset n'évoque une possibilité de survie que si l'on comprend que (non A): "les morts doivent être relevés" l'implique.

- Deuxièmement parce que comme je l'ai déjà évoqué, il serait totalement faux de comprendre (non C), autrement dit: "demain nous ne mourrons pas" comme une survie après la mort, il faut comprendre "demain nous ne mourrons pas" comme le fait que nôtre vie physique actuelle se poursuivrait indéfiniment sans que nous ne passerions jamais par la mort...

C'est peut-être surprenant de lire cela de ma part, mais il faut pas oublier que nous sommes dans une démonstration par l'absurde que fait Paul.


>>>>>>>>>> De 1 Cor 15: 32 nous ne pouvons tirer du fait que nous survivions (non A) que les choses suivantes, mais certainement pas "B" ou autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]":


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et C) implique B":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et que demain nous mourrons, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.12) "non (non B implique non A) implique non C":

"Si le fait qu'il ne soit pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]" n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors demain nous ne mourrons pas."

Ce qui se formule aussi ainsi:

"(A et non B) implique non C":

"S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés et qu'il n'est pas juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", alors demain nous ne mourrons pas."


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"[/i

qui se formule aussi ainsi:

"non (C et non A) implique B":

"S'il ne peut pas être à la fois vrai que demain nous mourrons et que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]""



>>>>>>>>>> Et s'il l'on regarde ce qui implique "B", autrement dit qu' "il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]", là encore nous ne voyons pas que ce serait le fait que nous survivions:


(I.2) "A implique (C implique B)":

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors le fait que demain nous mourrons implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.5) "C implique (A implique B)":

"Si demain nous mourrons, alors le fait que les morts ne doivent pas être relevés implique qu'il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.9) "non (A implique non C) implique B":

"Si le fait que les morts ne doivent pas être relevés n'implique pas que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(I.10) "non (C implique non A) implique B":

"Si le fait que demain nous mourrons n'implique pas que les morts doivent être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"."


(II.1) "(C implique A) implique B" :

"Si le fait que demain nous mourrons implique que les morts ne doivent pas être relevés, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]",


(II.2) "(non A implique non C) implique B" :

"Si le fait que les morts doivent être relevés implique que demain nous ne mourrons pas, alors il est juste de "manger et boire [et de ne rien rechercher d'autre]"



La suite Demain.....

La conclusion que j'ai tiré en citant "mangeons et buvons..." n'était pas une explication de 1 Corinthiens 15.

Ok tu exprimais donc un avis qui ne suivait pas la logique de Paul, d'accord.

J'ai déjà fait savoir par ailleurs ce que je pensais de ce passage biblique :
<< Paul ... se contente de faire un raisonnement par l'absurde:
- S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'a pas été relevé (==> la résurrection des morts est une réalité)
- Nous sommes de faux témoins puisque nous avons attesté que Christ a été ressuscité (==> nous sommes de vrais témoins)
- Ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri pour toujours (==> ceux qui sont morts ne le sont que temporairement)
- …
Tout ce raisonnement de Paul pour dire qu'en réalité, ceux qui sont morts en Christ n'ont pas péri pour toujours, mais sont conservés dans un genre d'état second suffisant pour permettre à Dieu une future résurrection de leur personne. .. >>

Là tu es en accord avec la pensée de Paul...

[J'm'interroge]

...Cependant comme l'indique clairement Paul : à sa résurrection Jésus n'est plus une âme mais un esprit.

Oh la la!!!

>>>>> Tu confonds deux choses: 'un esprit' (une 'âme relevée en un corps spirituel') et 'l'esprit' (le 'souffle de vie')

[franck17530]

Pour finir avec tout ca, car, vous êtes trop formatés pour comprendre :

Expliquez moi pourquoi vous ne croyez pas que l'âme survit à la mort, mais que vous croyez que 144.000 rachetés des humains vont vivre au ciel avec jésus...

L'un ne va pas sans l'autre...

C'est bizarre, aucune réponse

[VENT]

Et pourtant... si on en croit la Bible, les animaux ont bien reçu le souffle de vie:
"Tout ce qui avait un souffle de vie dans ses narines et qui se trouvait sur la terre ferme mourut [suite au déluge]." (Genèse 7:22)

Oui mais mais lis d'abord le verset 21 qui fait la différence entre les humains qui ont reçu le souffle de vie et les animaux.

Genèse 7: 21 Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains

[BenFis]

Oui mais mais lis d'abord le verset 21 qui fait la différence entre les humains qui ont reçu le souffle de vie et les animaux.

Genèse 7: 21 Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains

Si tu veux dire par là que lorsqu'il est écrit "Tout ce qui avait un souffle de vie dans les narines", le "Tout" ne concerne que les humains, cela n'est pas en accord avec le contexte où il est dit :
"Pour ma part, je vais faire venir le déluge d'eau sur la terre pour détruire toute créature qui a souffle de vie sous le ciel. Tout ce qui est sur la terre mourra." (Genèse 6:17)

Donc il est manifeste que les animaux ont, eux aussi, le souffle de vie.

[BenFis]

Mais "esprit" peut désigner une forme de vie. Dieu est un esprit (Jean 4:24), ce terme désigne une forme de vie pouvant être aussi qualifiée de divine qui n'appartient qu'aux êtres célestes. Le mot âme appliqué à Dieu ne l'est, non pas dans le sens qu'il possède une âme. Cependant comme l'indique clairement Paul : à sa résurrection Jésus n'est plus une âme mais un esprit.

(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Une autre manière de dire que Dieu est "esprit" est de préciser qu'il est un "être esprit", en opposition avec les "êtres physiques" (ou "âmes vivantes") que sont les créatures pensantes.

Le premier homme Adam devint une "âme vivante", donc une créature pensante devenant un être; ce qu'était aussi Jésus incarné.
Cependant, contrairement à l'âme d'Adam qui s'est éteinte à sa mort physique, celle de Jésus est devenue un esprit, donc une entité spirituelle.

Le passage du physique au spirituel s'effectue dans la mesure où Dieu conserve l'être (ou l'âme) en vie.
C'est donc ce que Dieu a réalisé pour Jésus, mais apparemment pas pour Adam.

[ami de la verite]

Une autre manière de dire que Dieu est "esprit" est de préciser qu'il est un "être esprit", en opposition avec les "êtres physiques" (ou "âmes vivantes") que sont les créatures pensantes.

Le premier homme Adam devint une "âme vivante", donc une créature pensante devenant un être; ce qu'était aussi Jésus incarné.
Cependant, contrairement à l'âme d'Adam qui s'est éteinte à sa mort physique, celle de Jésus est devenue un esprit, donc une entité spirituelle.

Le passage du physique au spirituel s'effectue dans la mesure où Dieu conserve l'être (ou l'âme) en vie.
C'est donc ce que Dieu a réalisé pour Jésus, mais apparemment pas pour Adam.

Je suis désolé mais on ne peut pas dire "Jésus incarné" car pour Jésus il s'agit d'une transformation ou d'une forme de recréation d'un être appartenant à une forme de vie en une autre forme de vie. D'autre part et je suis désolé de te le dire mais la résurrection ne faisait pas parti du dessein originel, pourtant l'homme fut fait à l'image de Dieu, de fait ce n'est pas le fait d'avoir un corps physique qui empêche d'avoir une spiritualité car devenir une entité spirituelle n'est pas donné comme faisant parti du dessein de Dieu quand il créa l'homme, mâle et femelle. Devenir une entité spirituelle pour Adam (le premier homme) n'est jamais présenté comme un devenir pour lui.

D'autre part les entités spirituelles sont des êtres pensants.Et Dieu qui est incrée est certainement celui qui est le plus pensant de tous les êtres existants

[ami de la verite]

Oui mais mais lis d'abord le verset 21 qui fait la différence entre les humains qui ont reçu le souffle de vie et les animaux.

Genèse 7: 21 Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains

Ce que je lis c'est qu'ici Dieu énumère différentes espèces étant des âmes vivantes, dont font parti les humains. Donc elle est où la différence au juste ?