Dieu est scientifique. L'atheîsm serai proch de l'ignorance.

[TeNChiNhaN]

Pour finir, je suis athée, tu discutes avec moi, tu vois bien que je suis pas un abruti, ni un écervelé.

sa va au moin tu te prends pas pour dla merde lol.

[scotch]

Salut TeNChiNhaN,
Tu vois que j'argumente et qu'on apprend des trucs avec moi... Toi t'es bien discret depuis quelque temps... et tu n'as toujours pas répondu à ma question sur Dieu et le Mal... Pas grave... continue à réfléchir... peut-être qu'un jour tu écriras quelque chose d'enfin lisible...

[TeNChiNhaN]

Achete toi des yeux je tai répondu, facon tu le sais bien. Et je vois que meme avec Month eye tu fais le sourd. Tu vas trop loin, ouvre tes yeux un peu.

[scotch]

Je fais le sourd ? Non, je réponds en argumentant... C'est un point de vue athée. Mon point de vue. Que tu ne sois pas d'accord, ok... mais dire que je fais le sourd, c'est trop facile... Moi je fais l'effort de répondre à des points de vue qui sont complétement contraires à mes opinions... J'explique selon mes critères pourquoi le principe de causalité n'est pas un bon argument pour parier sur Dieu... Cela ne veut pas dire que je fais le sourd. Month eye ou quelqu'un d'autre va me répondre et donner son point de vue de croyant. C'est comme ça qu'on discute TeNChiNhaN, pas en envoyant des petites piques et puis en fuyant sans donner d'arguments... en bien en lisant et en méprisant... on peut ne pas être d'accord et répondre quand même, encore faut-il en avoir le courage et les capacités... Moi je suis tout prêt à parler sérieusement avec toi, mais tu n'arrives pas à faire cet effort. Cela marche très bien avec d'autres alors pourquoi pas avec toi ? C'est tout simplement parce que tu ne veux pas... libre à toi, mais ne dis pas que je fais le sourd.

[TeNChiNhaN]

Je respecte ton opinion et tout et tout.

Mais ce que je vois c'est que je tai donné pas mal d'infos, et t'as rien vu.
Bon on va dire que j'avais surement tord.
Et la je vois que Month eye explique le truc vraiment bien et tu fais la meme chose.
Donc ya 2 possibilié soit month_eye dit n'importe quoi, soit tu fais le sourd.

[TeNChiNhaN]

Apres moi aussi je veux bien discuté, mais avec toi je preferé sur msn c'est bcp mieux.

[scotch]

T'oublie une troisième possibilité, c'est que ni Month eye ni moi n'aient raison... Et je pense que c'est celle-là la bonne... C'est pour cette raison qu'il est intéressant de confronter des points de vue diamétralement opposés... peut-être en sortira-t-il alors un peu de Vérité...

[TeNChiNhaN]

On dirait que tu veux pas admettre que des gens puissent detenir la vérité sur certain sujet.

En gros la question est, est ce que Dieu existe ou pas.. si il est la cause de notre existence etc...

Donc si ni toi ni month eye a raison alors la... ben faudra mexpliqué car je sais pas.

[scotch]

C'est justement ça qui est passionnant c'est la raison précise de ma présence sur ce forum. Rencontrer des gens qui ont des opinions différentes de la mienne, les écouter, les contredire... et réfléchir ensuite... Moi la justification de Dieu par la cause première j'y ai longtemps adhéré... maintenant je trouve ça une peu trop simple parce que j'ai évolué sur ce sujet. Et je ne me lasse pas de l'entendre et de la réentendre (parce que c'est pas la première fois qu'on me l'expose)... C'est ça qui m'intéresse moi... Je n'arrête pas de me poser des questions là-dessus...

[quintessence]

C'est justement ça qui est passionnant c'est la raison précise de ma présence sur ce forum. Rencontrer des gens qui ont des opinions différentes de la mienne, les écouter, les contredire... et réfléchir ensuite... Moi la justification de Dieu par la cause première j'y ai longtemps adhéré... maintenant je trouve ça une peu trop simple parce que j'ai évolué sur ce sujet. Et je ne me lasse pas de l'entendre et de la réentendre (parce que c'est pas la première fois qu'on me l'expose)... C'est ça qui m'intéresse moi... Je n'arrête pas de me poser des questions là-dessus...

oui tu n'est pas sur ce forum pour rien (la causalité)

[scotch]

Alors toi non plus...

[quintessence]

Alors toi non plus...

exact moi non plus..

[LumendeLumine]

Premier contre-argument, si le monde est une suite infinie de livres les uns sur les autres, on ne peut pas identifier précisément où se trouve ce fameux premier livre, celui qui devrait se trouver en bas de la pile et qui détermine la position de tous les autres… puisque nous ne pouvons pas le voir et le toucher. Il serait logique que cela soit le premier... mais on reste dans le conditionnel. Tu prétends que c’est ce livre-là, mais après tout cela pourrait très bien en être un autre…

Si le monde est tel une suite infinie de livres, il n'existe pas de premier livre, car s'il en existait un, alors la suite ne serait pas infinie.
S'il n'existe pas de premier livre, alors aucun livre n'a de position déterminée. Or nous observons qu'ils occupent tous une position déterminée. Il s'ensuit que la pile n'est pas infinie. Donc il y a un premier livre.

On ne le voit pas si les livres sont en nombre infini… On ne peut que le déduire, l’imaginer ou croire en son existence. Je puis très bien prétendre que ce premier livre se trouve au milieu de la pile, à la fin, au trois-quart de la pile ou bien je ne sais où… ailleurs que dans la pile… Ta démonstration fonctionne que si les livres sont en nombre déterminé et qu’on puisse en voir l’un des bouts en l’occurrence le premier… Ici, tu détruis par toi-même ton principe de causalité en supposant l’infini des livres…

Si les livres sont en nombre infini, encore une fois, il n'y a pas de premier livre, il n'y a pas moyen d'en déduire un.

Par quel miracle un livre peut se déterminer en lui-même ? Il faillit bien au principe de causalité, ce n’est plus logique.

Le principe de causalité est basé sur cette observation, que lorsqu'un objet n'existe pas par lui-même, il existe forcément par un autre. Or si le premier livre existe par lui-même, il n'existe pas par un autre: il respecte en cela le principe de causalité. La causalité ne définit pas que "toute objet a une cause", mais que "tout objet contingent a une cause".

Postuler un être nécessaire ? Non, croire en un être nécessaire serait plus juste… d’abord pourquoi tu t’arrêterais à cet être-là et pas à un autre ?

À ce moment-ci, on est au terme de la preuve, donc on n'est pas dans la supposition mais dans la démonstration: il y a donc un postulat et non une hypothèse ou une croyance.
Pourquoi à cet être-là? Parce que chaque être peut être soit nécessaire, soit contingent. Or on a démontré qu'il faut qu'il existe un être nécessaire: donc il existe un être nécessaire.

[scotch]

Si le monde est tel une suite infinie de livres, il n'existe pas de premier livre, car s'il en existait un, alors la suite ne serait pas infinie. S'il n'existe pas de premier livre, alors aucun livre n'a de position déterminée. Or nous observons qu'ils occupent tous une position déterminée. Il s'ensuit que la pile n'est pas infinie. Donc il y a un premier livre.

Ce qui veut dire que l’infini n’existe pas ? Pour que Dieu existe, il faut des limites. Or tu poses comme condition qu’il y ait une infinité de livres, d’entrée de jeux, tu pars sur une information fausse. Et ensuite tu dis qu’il n’y en a finalement un nombre limité et qu’on peut en arriver au bout. Il y a là comme une contradiction. Soit le nombre est infini, soit il est limité. Il faudrait savoir. C’est un tour de passe-passe digne d’un prestidigitateur avec un lapin qui sort d’un chapeau.
Soit nous sommes dans l’infini et il ne peut y avoir de livre premier. Soit nous sommes dans le fini, mais tu changes les donnée en cours de route en postulant ce « fini » par rapport à la position des livres que nous observons. Ce postulat part bien d’une croyance. On est plus dans la logique. Tu traficotes… tu ne raisonnes pas et tu t’emmêles dans tes propres données de départ que tu changes en cours de route.

Si les livres sont en nombre infini, encore une fois, il n'y a pas de premier livre, il n'y a pas moyen d'en déduire un.

C’est toi-même qui constates ta propre erreur. Je n’ai rien à ajouter.

Le principe de causalité est basé sur cette observation, que lorsqu'un objet n'existe pas par lui-même, il existe forcément par un autre. Or si le premier livre existe par lui-même, il n'existe pas par un autre: il respecte en cela le principe de causalité. La causalité ne définit pas que "toute objet a une cause", mais que "tout objet contingent a une cause".

Oui mais ce premier livre, il est où ? Il est où cet objet non-contingent ? On ne le voit pas. C’est une supposition. Tu peux me prétendre ce que tu veux que c’est le 33e en partant de la gauche ou le Dix millionème en partant de la droite… Le principe de causalité repose sur quelque chose d’inconsistant qu’on ne peut pas connaître. Rien m'indique à part toi que je me dois de croire la position exacte de ce supposé « premier livre » qui porte donc très mal son nom.

À ce moment-ci, on est au terme de la preuve, donc on n'est pas dans la supposition mais dans la démonstration: il y a donc un postulat et non une hypothèse ou une croyance.

Ce postulat là me paraît fumeux. Il part de l’infini, finit dans le fini et en fait on en voit jamais la fin… sauf celle que tu décrètes. C’est toi qui l’a posé ce postulat pas moi, or il est inacceptable à l’entendement humain.

Pourquoi à cet être-là? Parce que chaque être peut être soit nécessaire, soit contingent. Or on a démontré qu'il faut qu'il existe un être nécessaire: donc il existe un être nécessaire.

Il existe un être nécessaire, mais tu es bien incapable de l’identifier, de le nommer, ne serait-il pas simplement ton ignorance doctement sublimée ? Errare humanum est

[LumendeLumine]

Voici en quoi consistait ma démonstration:

L'Univers est soit fini, soit infini.
S'il est infini, on a montré qu'il y a contradiction, ce avec quoi tu sembles être d'accord.
Donc l'Univers est fini.

Si l'Univers est fini, cela implique qu'il a un début, donc un "premier livre".
Puisque ce premier livre, ou plus précisément, cette "cause première", n'est causée par rien, nous disons qu'elle n'est pas contingente, donc nécessaire.

Nous reconnaissons donc l'existence d'une cause première nécessaire.

Je m'en tiens à cette étape pour le moment: mettons-nous d'accord sur l'essentiel avant de chercher à connaître cette cause première plus en profondeur.