La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[VENT]

Mais c'est quoi cette discussion sur le concept de la résurrection des morts ?

Est-ce que Jésus a enseigné le procédé que Dieu emploi pour ramener les morts à la vie ?

Est-ce que Jésus avait besoin d'enseigner cela aux hommes ? Est-ce que c'était le but de la venue du Christ sur la terre ?

Bah non justement c'est ce que je voulais dire

Personne ne connait la puissance de Dieu sur cette question, pas même Jésus qui a été ressuscité le troisième jour n'a donné d'explication scientifique de sa propre résurrection car nous ne pouvons pas sondé toute la puissance de Dieu, ni les anges dans le ciel, ni les hommes sur la terre.

Tu te trompes, Vent... Jésus connait la puissance de Dieu, puisqu'il l'a vu à l'oeuvre et il a lui-même bénéficié de cette puissance !

Non je ne me trompe pas et je savais que tu ne manquerais pas de me répondre ça.
Bien sûr Jésus a vu Dieu à l'oeuvre dans sa création et a même bénéficié de cette puissance comme tu dis, mais il faut aussi rendre les choses qui appartiennent à Dieu, notamment qu'il est tout puissant et supérieur à Jésus.
Cela dit Jésus a été dépendant de la résurrection qu'il reçu de Dieu, c'est sur ce modèle de résurrection que les morts reviendrons à la vie que ce soit sur la terre ou au ciel, sachant qu'il n'y aura que 144000 qui recevront une résurrection céleste - Révélation 7:4

Ce qui est sûr c'est que Jésus a annoncé une résurrection des morts aux derniers jours, or, si nous ne connaissons pas le procédé de la résurrection il n'y a pas non plus à dire qu'une âme invisible se sépare à la mort, ceci est un faux enseignement qui ne vient pas de la bible puisque la bible n'enseigne rien des étapes de la résurrection.

Donc, votre enseignement sur les 144.000 qui vont régner avec Christ est faux ? Je suis heureux de te l'entendre dire...

c'est toi qui le dit

Tout ce que Christ a enseigné sur la résurrections des morts c'est que nous devons avoir foi qu'elle aura bien lieu, c'est à dire croire que Dieu ramènera les morts à la vie sur la terre pour la grande foule et au ciel pour les élus, sans avoir besoin de savoir comment Dieu s'y prendra, parce que c'est un manque de foi de demander à comprendre le processus de la résurrection.

LOOOOL, comment tu tournes les choses, Vent... La résurrection aura bien lieu oui, mais ou et quand, personne ne le sait... Même la Bible n'en parle pas. Elle parle de "nouveaux" cieux et une "nouvelle" terre... Le reste n'est que pure spéculation...

ça aussi c'est toi qui le dis

Celui donc qui a foi en Jéhovah par le sacrifice de son fils Jésus reçoit la garantie de la résurrection, c'est pourtant ce que dit Paul non ? Mais sans la foi vous pourrez toujours chercher tout les plans pour échapper à la crainte de ne pas être ressuscité vous resterez rongé par vos doutes, car même si vous parveniez à entrevoir la moindre explication humaine cela vous éloignerait encore plus de la foi, car c'est par la foi que l'on parvient à la vie, non par la vue. 2Corinthiens 5:7

Oui, Celui qui croit en Jésus aura la résurrection pour récompense :

Luc 16:9: "De plus, moi je vous dis : Faites-vous des amis au moyen des richesses injustes, afin que, lorsqu’elles disparaîtront, ils vous reçoivent dans les demeures éternelles"

Jean 14:1,2: "Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place."

J'apprécie les versets biblique que tu cites mais je vois pas très bien le rapport avec le sujet ?

Vent, tu renies la Bible...

Cette accusation tu en répondras devant Jéhovah

[franck17530]

La bible ne parle pas non plus qu'une âme se sépare à la mort du corps pour être archivée dans dans lieu en attendant d'être envoyé on ne sait où ni dans quoi.

Luc 16:22-31 : "Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments, et il a vu Abraham de loin et Lazare dans son sein. 24 Alors il a appelé et dit : ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’ 25 Mais Abraham a dit : ‘ [Mon] enfant, souviens-toi que tu as pleinement reçu tes bonnes choses pendant ta vie, mais Lazare pareillement les choses mauvaises. À présent, cependant, il trouve ici la consolation, mais toi, tu souffres. 26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été fixé entre nous et vous, de sorte que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le peuvent, et qu’on ne peut pas non plus traverser de là-bas vers nous. ’ 27 Alors il a dit : ‘ Dans ce cas, je te demande, père, de l’envoyer dans la maison de mon père, 28 car j’ai cinq frères, afin qu’il rende pleinement témoignage auprès d’eux, pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourment. ’ 29 Mais Abraham a dit : ‘ Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu’ils les écoutent. ’ 30 Alors il a dit : ‘ Non, pas du tout, père Abraham, mais si quelqu’un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. ’ 31 Mais il lui a dit : ‘ S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu’un ressuscite d’entre les morts. ’"

1 Samuel 28:10-15: "Aussitôt Saül lui jura par Jéhovah, en disant : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant, il ne t’arrivera pas de culpabilité pour la faute dans cette affaire. ” 11 Alors la femme dit : “ Qui dois-je te faire monter ? ” À quoi il dit : “ Fais-moi monter Samuel. ” 12 Lorsque la femme vit “ Samuel ”, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ; puis la femme dit à Saül : “ Pourquoi m’as-tu dupée, alors que toi, tu es Saül ? ” 13 Cependant le roi lui dit : “ N’aie pas peur ; mais qu’as-tu vu ? ” Et la femme dit à Saül : “ J’ai vu un dieu qui montait de la terre. ” 14 Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.
15  Samuel dit alors à Saül : “ Pourquoi m’as-tu troublé en me faisant monter ? ” À quoi Saül dit : “ Je suis dans une situation très critique, car les Philistins combattent contre moi, et Dieu lui-même s’est retiré de moi, il ne m’a plus répondu, ni par le moyen des prophètes ni par les rêves ; si bien que je t’appelle pour que tu me fasses savoir ce que je dois faire. ”

Monter d'où, vent ?

[VENT]

La Bible dit au sujet d'un mort, que son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré, est que son esprit retourne à Dieu qui l'a donné. C'est l'esprit qui retourne à Dieu, pas son âme. Cet esprit est comme une empreinte de notre être, ce fameux, "corps spirituel" comme le disait Paul.

Oui enfin, le corps spirituel dont parle Paul est un corps "vivant", pas un corps mort

Je pense que, tout comme nous avons des empreintes physiques "digitale et autres qui font que nous sommes nous et pas un autre" nous avons aussi, tous, une empreinte spirituelle.

En effet on peut dire que c'est celà que Dieu garde en mémoire et réintroduit dans un nouveau corps de chair créé parfait pour les humains et un corps céleste pour les membres oints.

Heureux est-tu Arlitto parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé celà - Matthieu 16:17

[franck17530]

Bah non justement c'est ce que je voulais dire

ok

Non je ne me trompe pas et je savais que tu ne manquerais pas de me répondre ça.
Bien sûr Jésus a vu Dieu à l'oeuvre dans sa création et a même bénéficié de cette puissance comme tu dis, mais il faut aussi rendre les choses qui appartiennent à Dieu, notamment qu'il est tout puissant et supérieur à Jésus.

Et ?

Cela dit Jésus a été dépendant de la résurrection qu'il reçu de Dieu, c'est sur ce modèle de résurrection que les morts reviendrons à la vie que ce soit sur la terre ou au ciel, sachant qu'il n'y aura que 144000 qui recevront une résurrection céleste - Révélation 7:4

Tu me dis que c'est sur ce modèle que les morts reviendront à la vie et aussitôt après, tu me parle de la terre... Jésus est allé où lorsqu'il est mort ? Au ciel...

Donc, votre enseignement sur les 144.000 qui vont régner avec Christ est faux ? Je suis heureux de te l'entendre dire...

c'est toi qui le dit[/quote]
Non, c'est vous qui le dites, car vous dites qu'il n'y a rien qui survit après la mort, mais vous croyez aux 144.000 rachetés de la terre poru vivre auprès de Jésus ...

ça aussi c'est toi qui le dis

Alors, montre moi le contraire !

J'apprécie les versets biblique que tu cites mais je vois pas très bien le rapport avec le sujet ?

Que c'est dans les cieux que ca se passe. Vent, montre moi un seul verset biblique qui parle de la vie éternelle sur la terre...

Cette accusation tu en répondras devant Jéhovah

Tout comme tu répondras de ton jugement envers moi...

Je te pose des questions et tu ne me réponds pas. Mais tu me juges en disant que je suis un apostat de la pire espèce. or, je ne recherche que la vérité et ce que je vois dans la Bible me fait poser des questions auxquelles tu ne réponds pas !

Je dois le prendre comment ? Comme une personne qui n'a pas les réponses aux questions posées. CQFD

[medico]

La bible parle des choses céleste et aussi des choses terrestre.

[franck17530]

La bible parle des choses céleste et aussi des choses terrestre.

et ?

[ami de la verite]

La Bible dit au sujet d'un mort, que son corps retourne à la poussière d'où il a été tiré, est que son esprit retourne à Dieu qui l'a donné. C'est l'esprit qui retourne à Dieu, pas son âme. Cet esprit est comme une empreinte de notre être, ce fameux, "corps spirituel" comme le disait Paul.

Je pense que, tout comme nous avons des empreintes physiques "digitale et autres qui font que nous sommes nous et pas un autre" nous avons aussi, tous, une empreinte spirituelle.
.

Mais ça c'est toi qui l'affirme, pas la bible. Quand à l'esprit qui retourne à Dieu, il s'agit de l'esprit de vie qui anime le corps; c'est un peu comme le cycle de l'eau. l'énergie de vie en action en nous à la mort retourne à la mer [ symbolique d'énergie]. L'homme comme la bête ont le même esprit.

[ami de la verite]

Mais c'est quoi cette discussion sur le concept de la résurrection des morts ?

Est-ce que Jésus a enseigné le procédé que Dieu emploi pour ramener les morts à la vie ?

Personne ne connait la puissance de Dieu sur cette question, pas même Jésus qui a été ressuscité le troisième jour n'a donné d'explication scientifique de sa propre résurrection

Le fait que Jésus n'en ait pas parlé n'implique pas qu'il n'a pas cette connaissance. Mais cela implique que ce n'est pas le plus important pour la foi qu'il ne nous en ai pas parlé. D'ailleurs il est même envisageable que c'est au delà de la connaissance et de la compréhension humaine acquise dans les derniers jours; d'où l'inutilité d'en faire un étalage pour le salut (car peu de gens en fait acquièrent des connaissances très pointues dans la science de la vie).

[ami de la verite]

La Bible ne parle pas de la mémoire de Dieu, concernant la résurrection, puisque c'est à Jésus que Dieu à donné cette prérogative. La Bible ne parle pas non plus de la mémoire de Jésus quant à la résurrection. Désolé.

si elle en parle quand elle dit :
(Psaume 147:4) [...] Il compte le nombre des étoiles ; elles toutes, il les appelle par [leurs] noms.

Si tu as lu le psaume 139 tu auras compris, étant donné qu'il y a une résurrection tant des justes que des injustes, que Dieu ne peut qu'être attentif à chaque âme humaine qui est conçue. Ce psaume ne met pas seulement en avant le fait que Dieu sait quel sorte de corps tu as, mais aussi tes pensées, tes souvenirs comme l'indiquent les passages suivants :

(Psaume 139:1-6) [...] Ô Jéhovah, tu m’as scruté, et tu [me] connais.  2 Tu as su quand je m’assois et quand je me lève. Tu as été attentif de loin à ma pensée.  3 Quand je voyage et quand je suis allongé, cela tu l’as mesuré, et toutes mes voies te sont devenues familières.  4 Car il n’y a pas une parole sur ma langue que — vois, ô Jéhovah — déjà tu la connais entièrement.  5 Derrière et devant tu m’as assiégé ; et tu mets ta main sur moi.  6 [Pareille] connaissance est trop prodigieuse pour moi. Elle est si haute que je n’y puis atteindre.


(1 Samuel 16:7)
Car [Dieu voit] non pas comme voit l’homme ; c’est que l’homme voit ce qui paraît aux yeux, mais Jéhovah, lui, voit ce que vaut le cœur. ”

(1 Rois 8:39) alors toi, puisses-tu entendre depuis les cieux, le lieu fixe où tu habites, et tu devras pardonner, agir et rendre à chacun selon toutes ses voies, parce que tu connais son cœur (car toi seul tu connais bien le cœur |b]de tous les fils des humains[/b]) ;

(1 Chroniques 28:9) [...] Jéhovah sonde tous les cœurs et discerne toute inclination des pensées [...]

(Psaume 17:3) Tu as examiné mon cœur,... tu constateras [que] je n’ai pas projeté [le mal]. Ma bouche ne transgressera pas.

(Psaume 44:21) Dieu lui-même ne scrutera-t-il pas cela ? Car il connaît les secrets du cœur.

(Psaume 139:23) Scrute-moi, ô Dieu, et connais mon cœur. Examine-moi, et connais mes pensées troublantes,

Il est vrai que Jéhovah scrute particulièrement ces fidèles, mais comment ferait-il pour ressusciter les injustes si il n'agissait pas pour connaître qui ils sont ?

(Genèse 16:13) Alors elle appela le nom de Jéhovah qui lui parlait : “ Tu es un Dieu de vision ”, car elle dit : “ Est-ce qu’ici j’ai réellement regardé celui qui me voit ? ”
(2 Rois 19:27) Oui, j[b)e sais quand tu restes tranquille, quand tu sors et quand tu rentres, et [aussi] quand tu t’excites contre moi[/b],


(Psaume 33:13) Des cieux Jéhovah a regardé, il a vu tous les fils des hommes.
(Psaume 94:11) Jéhovah connaît les pensées des hommes, [il sait] qu’elles sont comme une vapeur.


Psaume 33:13 veut-il dire ici que Dieu a vu comme l'homme voit seulement ? Et si il connait les pensées des hommes ne peut-il pas aussi connaitre leurs joies, leurs souffrances, leurs souvenirs, tout ce qui faut de nous un individu ?

Jésus l'a même dit ainsi:(Matthieu 10:30, 31) [...] les cheveux mêmes de votre tête sont tous comptés. 31 N’ayez donc pas peur : vous valez plus que beaucoup de moineaux.

Si donc un seul cheveu manque et que cela est connu de la part de Dieu, est-ce trop difficile pour lui de pouvoir stocker dans sa mémoire toutes les vies humaines qui sont parues et qu'il ressuscitera ?

(Hébreux 4:13) Et il n’y a pas de création qui ne soit manifeste aux regards de [Dieu], mais toutes choses sont nues et mises à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.

[ami de la verite]

Bon, d'accords, mais moi je demande, les verset bibliques qui expliquent que les ressuscités ne le seront qu'à partir d'un souvenir Divin ???

à ma connaissance, aucun verset n'en parle. Paul affirme même le contraire: S'il y a un corps physique, il y a "également" aussi un corps spirituel.

Pas sûr que tu comprennes parfaitement ce passage de Paul qui ne s'adresse pas à tous les croyants de plus.

[Arlitto]

Et, c'est bien

[Arlitto]

Mais ça c'est toi qui l'affirme, pas la bible. Quand à l'esprit qui retourne à Dieu, il s'agit de l'esprit de vie qui anime le corps; c'est un peu comme le cycle de l'eau. l'énergie de vie en action en nous à la mort retourne à la mer [ symbolique d'énergie]. L'homme comme la bête ont le même esprit.

Je n'ai rien affirmé, j'ai dit que je pensais que....

Tu ne vas pas me dire aussi que nous n'avons pas tous des empreintes physiques "digitale, pour ne parler que de celle-là" qui nous distingue les uns des autres et qui fait que nous somme nous et pas une autre personne.

Paul affirme, s'il y a un corps physique, il y a AUSSI un corps spirituel!.

Peux-tu seulement le comprendre ou même simplement l'expliquer.

Ce que dit la Bible...

"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures." Job 37:7

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 25856.html

[ami de la verite]

C'est pas parce que tu parles d'empreintes digitales que cela signifie d'une part que quelque chose chez l'homme continue de survivre après la mort, et d'autre part que quelque chose continue d'exister après la mort.

C'est même écrit ainsi ce qui est poussière retourne à la poussière; car ton interprétation est la tienne; rien n'a été prévu quand Dieu a crée pour une survie d'une âme après la mort puisque la mort ne faisait pas partie du plan divin pour les êtres humains. En effet dieu a mis dans le coeur de l'homme les temps indéfinis; c'est donc bien qu'il ne prévoyait pas que l'homme meure.

(Ecclésiaste 3:11) [...] les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, [...]


Il faut être clair, Dieu a clairement conditionné la résurrection à la rançon; et il est évident que jamais Dieu n'a prévu originellement de faire tuer son fils ni même que la terre se remplisse de violence ou que le mensonge apparaisse comme c'est écrit :

(Psaume 11:5) [...] Jéhovah lui-même examine le juste comme le méchant ; quiconque aime la violence, Son âme le hait vraiment.

(Proverbes 6:16-19) [...] Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme : 17 des yeux hautains, une langue mensongère et des mains qui versent le sang innocent, 18 un cœur qui trame des projets malfaisants, des pieds qui ont hâte de courir vers le mal, 19 un faux témoin qui exhale des mensonges et quiconque déchaîne des disputes entre frères.

Dès lors, il n'a jamais prévu un endroit ou des âmes/esprits iraient en attente d'une résurrection puisque la mort ne faisait pas parti des plans de Dieu.

Il faut être précis, parler de survie de l'âme implique que Dieu prévoyait que la terre passerait par une phase de violence, de perversité et de méchanceté.

Parler de survie de l'âme ça veut aussi dire du moins dans ton cas que qu'il y aurait un corps spirituel qui irait on ne sait où donc dans un lieu, mais là encore cela nous ramène au point précédent et donc à la nécessité d'une phase de violence et d'une rançon et d'une résurrection.

Désolé mais cela est purement contredit dans la bible. De plus qui dit ici que les corps dit spirituels qui ne sont pas des corps célestes dans ton optique je présume, continuent d'exister ? L'homme est fait sur le même modèle que l'animal (corps+esprit), Pour que tu sois cohérent il faudrait que l'animal ait un tel corps spirituel puisque l'un comme l'autre ont la même fin.

[franck17530]

On saute sur une occasion pour éviter de répondre aux questions... Pathétique !

Comme le dit Jésus, je secoue la poussière de mes pieds de cette "maison"...

[Arlitto]

Premièrement, je n'ai pas parlé d'âme immortelle, mais de l'esprit qui retourne à celui qui nous l'a donné, à dire, Dieu et deuxièmement, tu présumes très mal mes pensées, mais bon, bref.

Peux-tu simplement expliquer les paroles de Paul, quand il affirme que s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel et à quoi correspondent les paroles de Job, si tu le sais ???. Etant donné que, jusqu'à preuve du contraire, nous avons tous un corps physique, il me semble.

"Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures." Job 37:7



1 Corinthiens 15:42-46: "De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel"