La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[medico]

Un immortel peut il perdre son immortalité ?

[Zantafio]

Mais cela je l'avais bien compris et je n'ai pas été dire qu'il y avait une survie de l'âme après la mort; j'ai juste pointé du doigt que pour BenFils si il y avait une âme qui survivait elle ne pourrait être ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre et donc qu'il ne resterait plus ce que beaucoup de gens appellent le monde des esprits, sans pour autant que ce monde soit définit. D'où mon questionnement à la fin : il reste à définir ce qu'est ce monde dans la bible pour voir si cette possibilité tient. Si elle ne tient pas, on en revient à "si une âme survie à la mort indépendante du corps, où va-t-elle ?" c'est quand même une question qui a son intérêt.

Je ne crois pas à l'âme immortelle, mais si une âme serait immortelle (ou survivrait à la mort du corps), comment peux-tu être absolument sûr qu'elle ne serait ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre ? D'autre part, qu'est-ce que le monde des esprits ? Les sphères spirituelles où résident Jéhovah Dieu et les anges, tout simplement.

[BenFis]

Un immortel peut il perdre son immortalité ?

La question que tu devrais te poser serait plutôt celle-ci:
"une âme mortelle peut-elle perdre sa mortalité?"

[medico]

bien sur elle mortelle.donc pas eternelle.il y a que Dieu qui puisse donné l'immortalité.

[BenFis]

bien sur elle mortelle.donc pas eternelle.il y a que Dieu qui puisse donné l'immortalité.

Ah tiens! Nous sommes donc d'accord sur ce point!

[VENT]

Je ne crois pas à l'âme immortelle, mais si une âme serait immortelle (ou survivrait à la mort du corps), comment peux-tu être absolument sûr qu'elle ne serait ni au Ciel, ni sur terre ni sous terre ?

Parce que la bible ne parle pas de l'âme indépendante du corps qui se sépare de celui-ci à la mort. Comment pouvons nous dès lors interpréter que cette âme est mortelle ou immortelle si elle n'est pas physique ? Comment une âme invisible comparé à un esprit que la chrétienté enseigne peut mourir alors que le commandement à été donné à l'homme Adam fait de chair ?

De plus quand Dieu a prononcé son jugement sur Adam et Eve il leur a demandé des comptes sur leur désobéissance, mais quand à Satan Dieu ne lui a pas demandé de compte, il lui dit "parce que tu as fait cette chose" - Genèse 3:14, ce qui signifie que Satan n'avait reçu aucun commandement à observer mais qu'il sera quand même détruit, on en déduit donc qu'Adam et Eve ne pouvais avoir une âme ou esprit qui survivrait à la mort physique dont le mot "survie" n'existe pas dans la bible, tout comme le monde des esprits n'existe pas dans la bible.

[VENT]

La question que tu devrais te poser serait plutôt celle-ci:
"une âme mortelle peut-elle perdre sa mortalité?"

Bien sûr, une âme mortelle peut perdre sa mortalité, c'est d'ailleurs ce qui est prévu dans le programme du royaume de Dieu :

1Corinthiens 15:” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ 


Le royaume de Dieu a pour but de faire bénéficier du sacrifice de Jésus christ pour annuler la mort que le péché a produit dans le monde, ainsi le péché étant réduit à rien, la mort n'aura plus pouvoir sur le corps que la bible identifie par "âme"

[Arlitto]

Cela fait plusieurs fois que je pose la question: Qu'est-ce qu'une âme ???

Apparemment personne ne le sait.

[medico]

L'âme c'est la personne c'est un être vivant c'est la vie.mais ce n'est pas une chose que nous a ont en nous et qui monte au ciel à notre mort.

[BenFis]

L'âme c'est l'être, c'est notre personne. Et selon ce que certains versets bibliques nous apprennent, c'est qu'elle est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort.

[VENT]

c'est qu'elle est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort.

Et c'est enseigné où dans la bible que l'âme est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort ?

De plus pourquoi à notre mort ? l'âme ne peut-elle être identifié de notre vivant ?

c'est pourtant bien se que dit la bible en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Ce n'est donc pas à l'état de mort que l'homme est reconnu être une âme vivante par la bible, mais bel et bien à l'état de vivant !

En conclusion : l'âme n'existe qu'a l'état de l'être vivant tout comme le corps CQFD

[Zantafio]

Parce que la bible ne parle pas de l'âme indépendante du corps qui se sépare de celui-ci à la mort.

C'est exact, et j'aimerais te donner une info supplémentaire sur ce point.

Voilà ce que déclare la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450 :

"Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament]. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même.(...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant."

Les Écritures n'enseignent pas la division de l'âme et du corps, tout comme le reconnait cette encyclopédie catholique. Et d'ailleurs, si l'âme était immortelle, pas besoin de résurrection. Or, la Bible enseigne la résurrection, "tant des justes que des injustes."(Actes 24:15; Jean 5:28,29). Mais pourquoi des "injustes" reviendront à la vie ? Voilà une question qui mérite réflexion.

Comment pouvons nous dès lors interpréter que cette âme est mortelle ou immortelle si elle n'est pas physique ?

En tout cas, l'âme n'est pas immortelle. Cette croyance d'immortalité de l'âme n'est pas scripturaire, c'est une supercherie !

Selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 452, 454, "le concept chrétien selon lequel l'âme spirituelle est créée par Dieu et insufflée dans le corps à la conception pour faire de l'homme un tout vivant est le fruit d'un long développement de la philosophie chrétienne. Il fallut attendre Origène [mort vers 254] en Orient et Saint Augustin [mort en 430] en Occident pour que l'âme soit définie comme une substance spirituelle et pour que soit formé un concept philosophique de sa nature.(...) Sa doctrine [celle d'Augustin](...) devait beaucoup (y compris certains défauts) au néo-platonisme."

D'autre part, la Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35 déclare que "l'immortalité de l'âme est une notion grecque dont l'apparition remonte aux cultes mystiques de l'Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon."

Ainsi, les origines de la croyance de la chrétienté en une âme immortelle et immatérielle sont issues du paganisme préchrétien. On peut aussi rajouter que les premiers chrétiens n'ont jamais enseigné expressément cette croyance diabolique !

Comment une âme invisible comparé à un esprit que la chrétienté enseigne peut mourir alors que le commandement à été donné à l'homme Adam fait de chair ?

Oui, Dieu avait donné cet ordre à Adam: "De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. Mais quant à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr."(Gen. 2:16,17).

Donc l'homme Adam (corps et âme), contrairement à ce que Satan a prétendu (voir Gen. 3:1-4), a bien fini par mourir. D'ailleurs, Ézékiel 18:4 dit que "l'âme [humaine] qui pèche - c'est elle qui mourra", et cela pour moi peut déjà prouver que l'âme n'est pas immortelle !

le monde des esprits n'existe pas dans la bible.

L'expression "monde des esprits" n'y figure pas, mais le monde spirituel existe (Job 38:7; 1Cor. 15:44). Jéhovah Dieu, Jésus Christ et les anges qui sont "esprits" y résident, cela est bel et bien scripturaire !

Cordialement.

[BenFis]

Et c'est enseigné où dans la bible que l'âme est une partie de nous-mêmes qui a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort ?

De plus pourquoi à notre mort ? l'âme ne peut-elle être identifié de notre vivant ?

c'est pourtant bien se que dit la bible en Genèse 2:7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

Ce n'est donc pas à l'état de mort que l'homme est reconnu être une âme vivante par la bible, mais bel et bien à l'état de vivant !

En conclusion : l'âme n'existe qu'a l'état de l'être vivant tout comme le corps CQFD

L'âme n'est sans doute pas séparable du corps vivant, puisque c'est l'activité cérébrale du corps qui la produit par l'opération du souffle de vie, selon Genèse 2:7.
Oui, l'homme devient effectivement une âme vivante, je n'ai jamais dit le contraire.
Je ne prétends donc pas que l'homme devient une âme vivante lorsqu'il est mort, mais que l'âme en tant que partie de nous-mêmes, a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort — la nuance est de taille.

Je l'affirme en me basant sur l'enseignement du Christ, qui fait un distinguo notoire entre l'âme et le corps; lorsque le corps est tué sans que l'on puisse tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Si dans ce cas l'âme n'est pas tuée, que devient-elle ?

[Zantafio]

l'âme en tant que partie de nous-mêmes, a la possibilité de se différencier de notre corps à notre mort — la nuance est de taille.

Ce n'est pas ce que dit la Bible ! Ce que tu déclares n'est pas scripturaire. La Bible n'enseigne nulle part qu'une âme immatérielle pourrait se différencier (ou se séparer) de notre corps quand on meurt. Col. 2:8 nous averti à ne pas nous laisser égarer par des philosophies ou des traditions humaines !

Je l'affirme en me basant sur l'enseignement du Christ, qui fait un distinguo notoire entre l'âme et le corps; lorsque le corps est tué sans que l'on puisse tuer l'âme (Matthieu 10:28).
Si dans ce cas l'âme n'est pas tuée, que devient-elle ?

Voilà ce que Jésus Christ avait déclaré en Marc 8:35-37: "Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ?"

Il dit encore: "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle."(Jean 12:25).

Ces textes et d'autres du même genre permettent d'avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme [ou "vie"]; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne."

Les hommes peuvent en effet tuer le corps, mais ils sont totalement incapables de tuer la personne pour l'éternité, puisque celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Luc 20:37,38), et Jéhovah Dieu pourrait et voudrait ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature humaine au moyen de la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur "âme", ou vie en tant que créature humaine, n'est que temporaire, à savoir non définitive (Voir Apo. 12:11) !

Mat. 10:28 affirme que Dieu "peut détruire et l'âme [psukhên, "vie"] et le corps dans la géhenne".

Cela démontre que psukhê ne désigne pas quelque chose d'immortel et d'indestructible. En réalité, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d'adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d'autres du même genre.

Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l'âme) est mortelle et sujette à la mort (Gen. 19:19,20; Nomb. 23:10; Jos. 2:13,14; Juges 5:18; 16:16,30; 1Rois 20:31,32; Ps. 22:29; Ézék. 18:4,20; Mat. 2:20; 26:38; Marc 3:4; Héb. 10:39; Jacq. 5:20); qu'elle meurt, est "retranchée" ou détruite (Gen. 17:14; Ex. 12:15; Lév. 7:20; 23:29; Jos. 10:28-39; Ps. 78:50; Ézék. 13:19; 22:27; Actes 3:23; Apo. 8:9; 16:3), soit par l'épée (Jos. 10:37; Ézék. 33:6), soit étouffée (Job 7:15); qu'elle est en danger de périr par noyade (Yona 2:5); qu'elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Job 33:22; Ps. 89:48) ou qu'elle en est délivrée.-Ps. 16:10; 30:3; 49:15; Prov. 23:14.

[BenFis]

Ce n'est pas ce que dit la Bible ! Ce que tu déclares n'est pas scripturaire. La Bible n'enseigne nulle part qu'une âme immatérielle pourrait se différencier (ou se séparer) de notre corps quand on meurt. Col. 2:8 nous averti à ne pas nous laisser égarer par des philosophies ou des traditions humaines !
Voilà ce que Jésus Christ avait déclaré en Marc 8:35-37: "Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ?"

Il dit encore: "Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle."(Jean 12:25).

Ces textes et d'autres du même genre permettent d'avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme [ou "vie"]; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne."

Les hommes peuvent en effet tuer le corps, mais ils sont totalement incapables de tuer la personne pour l'éternité, puisque celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Luc 20:37,38), et Jéhovah Dieu pourrait et voudrait ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature humaine au moyen de la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur "âme", ou vie en tant que créature humaine, n'est que temporaire, à savoir non définitive (Voir Apo. 12:11) !

Mat. 10:28 affirme que Dieu "peut détruire et l'âme [psukhên, "vie"] et le corps dans la géhenne".

Cela démontre que psukhê ne désigne pas quelque chose d'immortel et d'indestructible. En réalité, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d'adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d'autres du même genre.

Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l'âme) est mortelle et sujette à la mort (Gen. 19:19,20; Nomb. 23:10; Jos. 2:13,14; Juges 5:18; 16:16,30; 1Rois 20:31,32; Ps. 22:29; Ézék. 18:4,20; Mat. 2:20; 26:38; Marc 3:4; Héb. 10:39; Jacq. 5:20); qu'elle meurt, est "retranchée" ou détruite (Gen. 17:14; Ex. 12:15; Lév. 7:20; 23:29; Jos. 10:28-39; Ps. 78:50; Ézék. 13:19; 22:27; Actes 3:23; Apo. 8:9; 16:3), soit par l'épée (Jos. 10:37; Ézék. 33:6), soit étouffée (Job 7:15); qu'elle est en danger de périr par noyade (Yona 2:5); qu'elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Job 33:22; Ps. 89:48) ou qu'elle en est délivrée.-Ps. 16:10; 30:3; 49:15; Prov. 23:14.

Il me semble logique que le mot "âme" ne soit pas accompagné de certains adjectifs comme "immortel, indestructible, ou impérissable", puisque par nature, l'âme est mortelle; les âmes vivantes, tant animales qu'humaines s'éteignant vraisemblablement à la mort du corps.

Selon moi, c'est ce système qui prévalait, jusqu'au jour où Dieu décida de créer Adam & Eve à son image, donc avec la possibilité de vivre éternellement; proposition qui n'a été faite ni aux animaux, ni aux humains pré-adamiques.

Malgré le mauvais choix d'Adam & Eve, cette possibilité de vivre éternellement a été maintenue par Dieu et réitérée grâce à un plan B : l'envoi du rédempteur Jésus Christ.

Ce dernier, pour donner du courage à ses disciples, leurs a clairement affirmé qu'ils "ne devaient pas craindre ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme" (Matthieu 10:28).
A ce niveau, ce que l'on peut dire, c'est que le concept "âme = corps" ne fonctionne pas.
Et remplacer le mot "âme" par "vie" ne fonctionne pas vraiment non plus, car la vie poursuivant sa vie sans corps ni âme, ça ne veut rien dire — en tous cas pour moi.

Je ne pense pas que les disciples de Jésus, qui n'étaient souvent que des pêcheurs, des collecteurs d'impôts, des prostituées, etc., devaient chaque fois se poser la question de savoir si leur compréhension du mot "âme", telle que l'employait Jésus, était correcte ou pas.
L'âme, c'est l'être; c'est la personne, telle que définie par Descartes : "Je pense donc Je suis". C'est ce qui permet de différencier les êtres humains entre eux et qui semble transposable d'un corps (par ex. physique) vers un autre corps (par ex. spirituel). Pour ce faire, dans certains cas, Dieu maintient en vie cet élément qu'on appelle "âme" et qui est notre personne et contient notre personnalité profonde.

De manière générale, j'ai pris le parti de comprendre le mot "âme" en le remplaçant par le mot "être" comme le propose la version Chouraqui, ce qui forcément débouche sur une compréhension non standardisée de la Bible, mais qui évite aussi un tas d'interprétations bibliques superflues, en permettant, qui plus est, d'intégrer les découvertes scientifiques à la compréhension du récit divin.