Athéisme et pathologie mentale

[hobyone]

tu t'avance un peut vite, quelles preuve a tu que les annimaux n'ont pas conscience de leur propre mort ?

l'atheisme est la vrai nature de l'homme car ce sont des hommes qui ont fait croire a d'autres ces histoire de dieu et les ont pervertit...

ces pervertisseur ont abusé de la crédulité et de la gentillesses de leur victimes pour ensuite convertir meme les gens moins naifs par la terreur, en parlant du chatiment, et en disant que les non-naifs sont les ennemis de dieu etc...

si les non-naif ne voulaient pas etre rejeté ou tués, ils devaient faire semblant de croire, mais leur enfants, eux sont devenus convertis réelement croyant pour la plupart...


Et franchement, les histoire d'etoile pour convertir, voila le raisonnement

"ne voit ils pas que dieu a créé des etoiles, etc..."

NON ! ils voient des etoiles, mais ils n'ont pas vu quand elles ont été créées !

le raisonnement des croyants:
Ils y a des etoiles -> donc c'est forcément que dieu existe, sinon que ferait elles la ?

le raisonnement des athées:
Ils y a des étoiles -> soit elles ont été créée par quelque chose ou quelqun, soit elles ont toujours existé, pour le savoir il faut rechercher la cause de leur présence par la science

[septour]

les animaux n'ont pas conscience de leur propre mort! ah non ? pq fuient ils devant le danger?reflexe ,automatisme?
l'animal est autrement plus qu'un étre a peine conscient,il est habité par la VIE et posséde une intelligence adaptée "a sa sphére d'inflence".contrairement a nous,il a résolu tous les pb que nous cherchons encore a resoudre,abri ,nourriture,reproduction ,etc,etc.

[persephone]

Les animaux ont conscience du danger, mais pas de leur propre mort.

Ce sont des choses que tout le monde sait, et ce n'est pas nouveau.

L'homme est le seul être vivant qui se sait mortel, envisage sa mort, et a ritualisé la mort.

C'est plutôt là que tous les spécialistes situent la naissance du sentiment religieux que dans le désir de dominer les masses (beaucoup plus contemporain ..) et de les manipuler.

Encore une fois, ton problème c'est de transposer des données actuelles aux origines de l'humanité !!!

Tu peux dire que le marxisme a dénoncé la manipulation des foules par les religions, oui, c'est contemporain. Mais dire que l'homme des cavernes voulait asservir son prochain en lui imposant des croyances, c'est anachronique et absurde !!

[hobyone]

ce n'est pas anachronique ni absurde, meme chez les annimaux il ya la volonté de dominer et commander le groupe, alors il est fort probable que ça l'etait aussi pour les hommes des cavernes.

Certains annimaux ont ritualisé leur mort aussi, chez les chimpanzé, il épouilles le mort. est ce vraiment pour se nourrir ?

de plus tu dit que le fait que les annimaux n'ont pas de conscience n'est pas nouveau. et alors ? plus c'est vieux, plus c'est vrai ?
"des choses que tout le monde sait" mais dont personne n'a de preuves, donc ce sont des choses que tout le monde CROIT...

Puisque tu SAIS que les annimaux n'ont pas de conscience, tu doit être en mesure de l'expliquer et d'en apporter la preuve.

[persephone]

Ecoute, je ne suis pas anthropologue, mais ces notions-là sont très basiques. Tu devrais trouver des bouquins où des spécialistes te l'expliqueront mieux que moi.

Que l'homme soit le seul être de la création conscient de sa mort, tout le monde le sait. Les rituels funéraires n'exstent absolument que les chez les humains, et on en trouve des traces extremement anciennes.

On a cru déceler un sentiment de ce genre chez les éléphants (qui meurent dans des "cimetières" comme tu le sans certainement) ou chez les dauphins, mais rien n'est concluant.

C'est de cette conscience de notre disparition inéluctable qu'est né le sentiment religieux. Du moins, c'est l'hypothèse privilégiée.

Il n'y a absolument aucun rapport entre la hierarchie dans les groupes d'animaux (j'ai plusieurs chiens, il y a des dominants et des dominés) et les institutions religieuses humaines !!

Je pense que tu fais fausse route en tirant tout seul des conclusions, documente-toi, tu y verras plus clair, c'est parfois necessaire pour se faire une opinion et l'etayer avec des éléments valables.

J'arrête là le débat, parce que sans sources correctes, ça deviendra n'importe quoi.

[hobyone]

Il n'y a pas si longtemps la notion que la femme n'avais pas d'ame etait elle aussi très basique...

meme chose pour la terre qui etait plate

la conscience des annimaux, c'est connu depuis longtemps qu'il n'en ont pas... c'est encore plus basique que l'ame des femme et la terre plate.

On ne peut pas lire dans les pensées des annimaux, donc on ne peux pas savoir de quoi ils sont conscient, pour ma part je trouve que les annimaux que j'ai vu ont l'air d'avoir une conscience, il n'agissent pas que par instinct, ils réflechissent et font des deductions logiques, ça je l'ai observé !

[persephone]

je n'ai pas dit que les animaux n'avaient pas de conscience, j'ai dit que les animaux n'ont pas conscience de leur mort inéluctable.

Evidemment, les animaux sont des êtres vivants, dotés de sensiblité, ils ont peur, ils sont heureux, mais ton chien envisage sa vie dans l'instant, sans se projeter dans l'avenir, il ne sait pas qu'il est mortel.

Ces notions-là, encore une fois, sont connues.
Et c'est l'hypothèse que privilégient les paléontologues et anthropologues : la découverte de sepultures le confirme.

Je ne sais pas dans quel pays tu vis, mais en France, la Préhistoire a été mise à l'honneur par des paleontologues qui font du bon travail de vulgarisation.

Et on peut apprendre plein de choses sur l'état de la recherche et les hypothèses les plus vraisemblables sur l'apparition et l'expression de ce qu'on présume le tout premier sentiment "religieux" de l'humanité.

Ces tout-premiers temps de l'homme sont bien éloignés de la forme actuelle de la religion. Ils n'avaient même pas de langage structuré, nos ancêtres ; comment veux-tu qu'ils asservissent leur prochain en lui prêchant la morale ?

Tu citais aussi la foi en une vie après la mort, c'est une croyance très récente, quelques milliers d'années.

De l'avis des spécialistes, les premiers gestes religieux ont lieu dès l'aube de l'humanité.
Mais on ne peut pas prêter aux hommes des cavernes un mode de pensée, des croyances et un comportement qui ressemble aux notres.

Le sentiment religieux, et les formes qu'il a prises, ont beaucoup évolué.

[persephone]

Et si vous voulez un bouquin qui traite de l'origine du religieux, d'une façon complète, un peu ardue, mais interessante :

" Et l'homme créa les dieux",
(Pascal Boyer - Folio)

[septour]

persepone a beaucoup d'a priori.je ne sais d'ou elle tire cette conclusion que les animaux Ne sont pas conscient de leur mort,pourtant la frayeur est évidente chez un animal sur le point de mourir!de quoi donc aurait il peur,si ce n'est de mourir!!
je suppose qu' ils n'ont pas d'ame non plus?qu'ils n'aiment pas et agissent seulement en suivant des instinct primaires!voyons persephone!!!

[persephone]

Septour, reflechis un peu, - sérieusement !! - l'animal a un instinct de survie. C'est ce qui lui permet de fuir devant un prédateur ou un danger imminent.

C'est le même instinct qui te fait, à toi, retirer très vite ta main si une flamme l'approche.

Tu confonds instinct de survie, qui n'est pas quelque chose d'intellectuel, mais un reflexe, avec la certitude intellectuelle, qu'un jour, on mourra tous.

L'animal ne spécule pas sur son avenir.
Ton chien ne se pose pas de question métaphysique sur l'anéantissement qu'il l'attend. Il sait, d'instinct, qu'il faut fuir pour se protéger, c'est tout. Un instinct de conservation.


Pouvoir penser notre mort, c'est notre privilège, à nous humains.

Et qui explique (mais ce n'est pas MON opinion, c'est celle des chercheurs, tu devrais avoir l'humilité, à moins que tu ne sois toi-même un spécialiste, de te documenter) que l'homme primitif a très vite acquis un sens sacré de la mort : il enterre ses morts, les place dans certaines positiions, il a recours à des rituels.
L'animal, jamais.

Que les animaux aitent une âme, ça, je n'en sais rien. D'ailleurs, le concept d'âme n'appartient pas au domaine de la science.

Septour, si tu as des sources, cites-les, parce que les spécialistes du monde animal chez qui tu as puisé tes infos, ça m'interesse de les connaître.

[septour]

personne n'a été a la place d'un animal mourant pour pouvoir dire qu'il n'a pas conscience qu'il est en train de mourir!!!comment peux tu affirmer qu'il n'en a pas conscience ,ou as tu pris une pareille certitude???qui donc a pu affirmer pareille sornette!!voyons!!

[persephone]

Septour, on ne peut pas discuter avec des gens qui, au lieu de se documenter, se basent uniquement sur les élucubrations de leur imagination.

En plus, tu ne lis pas ce que j'écris.

Donc, c'est la dernière fois, tu reviendras ensuite quand tu auras étudié le sujet ...

Là, maintenant, toi, alors que tu lis ton écran, tu SAIS que tu vas mourir. Cette certitude conditionne toute ta vie, comme celle de tous les humains, religieux ou pas.

Elle est source aussi, c'est une hypothèse admise depuis très longtemps par les spécialistes, du sentiment religiieux.

L'animal, lui, ne se projette pas dans l'avenir, ne conçoit pas sa mort, ne fait aucune spéculation sur l'éventualité d'une vie dans l'au-delà.

C'est ce qui, fondamentalement, nous différencie. (avec le langage, que l'animal non plus ne possède pas)

Que tu ne sois pas d'accord, c'est ton droit, mais s'il te plait, lis les spécialistes, il y en a de très abordables, ne te base pas que sur ton imagination, dans un domaine comme celui-là ...

Bonne soirée !

[TeNChiNhaN]

Les animaux savent qu'ils peuvent mourir.
Septour a raison.

l'atheisme a toujours existé, ce sont les religions qui sont apparues après... c'est évident

Encore un qui confond Dieu et religion.
Tlm sait qu'il ne sait pas crée de lui meme, tlm croit a lexistence de dieu, meme les animaux croit en lexistence de Dieu sans en avoir reellement conscience.


Et puis arretté de vouloir trouvé des failles partout, pour dire que les religions c super bidon.
Lisez les livres religieux et retiré ce que vous trouvez de bon c tout..
Le reste on s'en fouuuuuuuuuuuuuuuuuuu

[hobyone]

persephone:

ce que tu lit dans ls livres que tu lit n'est pas forcément vrai !

ca sort peut etre de l'imagination de certain comme tout ce qui concernet les annimaux et leur conscience de leur mort, personne ne le sait car on ne peut pas lire dans les pensée des annimaux, réfléchit au lieu de croire tout ce qu'on te raconte.

les annimaux sont comme les hommes, si il pensent a leur propre mort, ce n'est pas en permanance...

en l'ocurance, nous admettons notre ignorance sur ce sujet, alors que toi tu prétend savoir, mais n'apporte aucun argument, facile de dire aux autre de se documenter, pour ce sujet pas besoin de document, suffit de réflechir, la technologie humaine ne permet pas de lire dans les pensée des annimaux !

[persephone]

Non, hobyone, il y a des choses qui relèvent de mon intuition et de mon expérience, comme ma foi.

Je peux aussi me forger une opinion sur bien des choses.

Mais en matière scientifique, je reconnais avec humilité que les spécialistes sont mieux informés que moi, parce que les données scientifiques sont basés sur la recherche, l'expérimentation et l'étude.

Tu ne contestes pas l'ordonnance de ton médecin sous pretexte qu'on ne doit jamais suivre l'opinion des autres ?

Non !

C'est pareil pour toutes les découvertes et hypothèses scientifiques. (qui ne relèvent pas de l'imagination débridée des chercheurs, mais de leur travail et de leurs observations !!)

Je m'informe, mais je ne prétends pas MIEUX savoir que les médecins, étologues, anthropologues, scientifiques en tous genres.

C'est une attitude, selon moi, humble et raisonnable.

Et elle permet d'ouvrir une discussion.

Et ça permet d'ouvrir le débat.