paradis?

[Kar Anetasaur]

7 archange > Ce que tu dis n'est pas entièrement vrai. En réalité Dieu donne la foi, mais je crois que c'est uniquement à ceux qui le recherche. Tu ne peux pas refuser la foi, puisqu'une fois qu'Il te l'a donné, tu sais qu'Il existe et tu ne peux plus ne pas y croire.

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Par rapport au paradis, je me disais : Une dimension exclusivement positive peut-elle réellement existé ? On sait grâce à nos expériences que le Bien et le Mal sont interdépendant, idem pour la lumière et les ténèbres, pour le beau et le moche, pour le chaud et le froid, etc etc...

Le paradis énoncé par les religieux annonce une dimension exclusivement positive : Sans aucune souffrance. Mais on se rend bien compte que la souffrance peut avoir du positif (ça renforce), idem pour tout les autres Yin/Yang... En gros même dans les côtés les plus négatifs il peut y avoir du positif.

[Occidental]

C'est tout de même étrange la grâce peut s'apparenter à un don , que Dieu donnerait à certains . Trouves tu normal ce type de discrimination ?
Amicalement

C'est le thème des "Provinciales" de Blaise Pascal. Le jansénisme a été condamné par l'Eglise.
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@mormon: "1+1 font 2
Cela vient de Dieu ou des hommes ?
Le bon sens est incréé... Vous faîtes du tord à quelqu'un, justice doit passer./"

Cela me semble un faux débat, assez caricatural; et donc faux. Tu aurais dû développer ton raisonnement, il me semble.

Deux points à développer:

D'abord, ce que tu écris, c'est du Descartes: "Et Dieu lui-même ne pourrait pas faire que 2 et 2 liés conjointement fassent ni plus ni moins que 4."
Quand on connaît le "théisme" de Descartes et ses initiations gnostiques, ce n'est pas étonnant.
On limite et restreint l'omnipotence de Dieu qui ne "pourrait" pas s'opposer à la géométrie? Mais c'est Lui qui l'a pensé, notre univers, qui a pensé sa géométrie et ses lois.Et qui a crée cet univers et cette géométrie.
Par ailleurs, nous parlons d'abstractions pures, d'imaginaires. Car tu n'as jamais vu "2" ni "3" ni "157". Personne d'ailleurs. C'est une abstraction, par commodité, par simplification. Tu as déjà vu "DEUX" qui vole, qui marche, qui nage? Quelle couleur a "DEUX"? Quelle forme?
M'enfin!^^
UN poireau et UN poireau ne sont ni les mêmes ni DEUX poireaux.
Un métaphysicien te dirait que l'un et l'autre sont de même nature, mais pas de même substance.
Un athée un peu précis et "pointu", comme Paul Valéry, explique la même chose (dans la Pléiade, Oeuvres, tome 2. Je crois que ça se trouve expliqué amplement dans: "Fluctuations sur la liberté", ou juste après, vers les pages 950.)

"Le bon sens est incréé..." --> "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée". René Descartes (Préface au "Discours de la Méthode")
Rrrooohhh!!!
Mais tu vas plus loin: "incréé"!!! Comme Dieu. Il y a Dieu et il y a le bon sens. Polythéisme. En tout cas, hérésie complète par rapport au christianisme. Et au Judaïsme. Et à l'Islam. Je m'étonne aussi qu'aucun Musulman n'ait relevé une telle... incongruité.

Ensuite, et à mes yeux bien plus grave, et qui concerne plusieurs membres qui ont employé ce mot sans plus y songer: "justice".
Ce ne serait pas du luxe d'y réfléchir un peu.
Première étape (il y a très longtemps, mais encore dans certaines contrées, hélas!): après un crime, le clan/tribu/ethnie/famille lato sensu de la victime organise une expédition punitive et massacre allègrement les membres du clan du criminel. Les effets sont souvent disproportionnés, et dévastateurs par rapport aux échanges (commerce) entre les 2 clans/tribus/ethnies/familles... Imaginez entre peuple de la rivière et peuple du plateau!...
Et cette disproportion de la réponse par rapport au crime initial menace l'instinct de survie, non pas individuel, mais de l'espèce.
Autre conséquence, l'expédition punitive entraînait ensuite d'autres expéditions punitives, et cette vendetta permanente pouvait durer quelques générations et quelques siècles.

La deuxième étape, grâce au renforcement d'une structure de pouvoir, début de "l'Etat", a mis en place la loi "oeil pour oeil, dent pour dent"; mais pas plus. Déjà un immense progrès. On évitait qu'un crime d'un individu n'entraînât une guerre sans fin. Cette première "justice" n'avait pour but que d'endiguer, de contenir toute velléité de vendetta.
Elle fut améliorée par le "talion": au lieu de crever un oeil, ou de tuer le criminel (ou un membre de sa famille quand le criminel avait fui ou introuvable ou trop puissant pour qu'on s'y attaquât), on pouvait "racheter" son crime par une somme d'argent -le métal: un talent, ou un multiple ou sous-multiple du talent d'argent. On évitait ainsi un ressentiment nouveau et de provoquer des envies de vengeance en évitant un nouveau mort.
Déjà c'était une LOI. Le seul but était d'éviter la vendetta. Le but premier de la Loi n'est pas l'équité, mais la paix sociale. Le but de la "justice" n'était pas de punir, mais de trouver un compromis qui préservât la paix. [J'adore l'imparfait du subjonctif!^^]

De quand date ou daterait ou pourrait-on dater la troisième étape? Je l'ignore.
Actuellement, il s'agit de punir+protéger la société+réintégrer le criminel+ garantir l'équilibre social.
Or, comme ce n'est pas difficile de le constater de façon patente depuis une vingtaine d'années, la "Justice" se montre étonnamment laxiste, ou tolérante, ou indulgente dans certains cas, les dossiers traînant, égarés... tandis qu'elle se montre offensée et prête à châtier dans d'autres cas, de même gravité, voire bien moindre. Et toujours avec les médias à 'appui, dans un sens comme dans l'autre.

Sur un autre forum, j'avais écrit ceci:
"La justice donne toujours raison à celui qui risquerait de provoquer une vendetta, de durée et ampleur indéterminables, si elle lui donnait tort. Elle ne sert pas l'équité, le juste contre l'injuste; elle est au service de la paix sociale. Ce n'est pas nouveau.
Mais cela apparaît avec plus d'évidence actuellement.

Un groupe de "djeunns" (particulièrement chauds d'un quartier particulièrement chaud) verra les plaintes contre ses membres délinquants, ayant "délinqué" contre des gamines, des petits vieux ou des pavillons, etc. soigneusement ralenties, voire enterrées sous la pile, ou les jugements rendus in fine nuancés, amoindris, atténués... car le risque d'un embrasement local qui se généraliserait, le risque d'émeutes, le risque d'incendies, de pillages... est trop grand.
La "justice" (LooooL) privilégiera toujours la décision qui évite vagues et remous.
[ - - - ]
Entre une JF violée par un salopiot isolé ("pervers sexuel, malade" nommé: "homme" même s'il a 20 ans à peine) et une JF violée en réunion par 3 ou 4 jeunes d'un "quartier" (nommés dans les médias: "jeunes garçons" défavorisés, etc. -même s'ils ont 25 ans! Le traitement sémantique par la presse est révélateur des atténuations imposées, en vue de préparer le grand public à un verdict clément); entre les 2 viols, le jugement peut différer du tout au tout.
L'important c'est d'éviter une vendetta et un embrasement."

La "Justice" N'est PAS au service de la victime: c'est naïveté de le croire. Ni au service de l'enfant, du vieillard, de la veuve et de l'orphelin.
Elle est le bras punitif de l'Etat au service de la paix sociale. Et aussi pour faire rentrer l'argent dans les caisses. A toutes les époques. Cf Jacques de Molay: on ne s'en prend aux puissants que s'ils sont riches.

ALORS?
N'est-ce pas un anthropomorphisme primaire et simplet de parler de "justice divine"? Dieu, parfait et miséricordieux, ne saurait en aucun cas mettre sa justice divine au service de... de quoi d'ailleurs? De la paix au ciel? LoooL
S'il y a justice divine, et punition, c'est par rapport à quelles lois? Par rapport aux lois de Dieu? Par rapport aux lois du Décalogue?
"Il viendra juger les vivants et les morts". Soit!
Mais je ne connais qu'une loi "divine": "Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimé, pour l'amour de Dieu." Cette loi seule englobe tout.
Pécher, c'est agir contre l'amour.

Il faudrait développer encore, par rapport à la Rédemption.

[pauline.px]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Dan 26,

C'est tout de même étrange la grâce peut s'apparenter à un don , que Dieu donnerait à certains . Trouves tu normal ce type de discrimination ?

1 ) Qu'est ce que la discrimination pour vous ?

a ) Cette grâce de l'amour est-elle un vrai cadeau ? n'est-ce pas au contraire une charge ?
b ) Quand donner à quelqu'un n'enlève rien aux autres. quand il n'y a aucun préjudice à ne pas recevoir, où est la discrimination ?
c ) Donner à quelqu'un qui demande et ne pas donner celui qui ne demande pas, constitue-t-il une discrimination ?

Pourquoi parlez-vous de discrimination ? Auriez-vous l'impression d'avoir été oublié dans la distribution ?

2 ) Le don du sentiment impérieux d'amour n'est-il pas universel chez les humains ?
Je crois que si l'humain n'est pas si égoïste que ça c'est précisément que D.ieu, béni soit-Il, prodigue très largement ce don d'amour.
Pour moi, il n'est nullement nécessaire d'être croyant(e) pour bénéficier des dons de D.ieu, béni soit-Il.

Mais...
Comme tout cadeau, ce don divin peut être délaissé, oublié, renié...
Il y a toujours des tas de gens pour nous expliquer que l'amour oblatif n'est pas un comportement rationnel, et ils ont parfaitement raison.
Il y a aussi des contextes qui déshumanisent...
Dès lors, on peut avoir des tas de bonnes raisons pour renoncer à ce cadeau.


3 ) Le don du sentiment impérieux d'amour et la foi
Mais un(e) croyant(e) qui ressent la sécheresse de son cœur,
qui trouve trop de tiédeur dans son amour,
qui soupçonne que des arrière-pensées prennent le pas sur l'amour oblatif...
Bref ! un(e) croyant(e) qui a le sentiment que ce n'est pas tout à fait "de toute son âme, de toutes ses forces, de tout son esprit, de tout son cœur" qu'il(elle) aime...
eh bien... ce(tte) croyant(e)-là demandera à D.ieu, béni soit-Il, de faire grandir en lui(elle) cet amour.

Et, là, cet Amour qui croît au point de, peut-être, envahir tout le cœur est précisément une grâce personnelle de D.ieu, béni soit-Il.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[dan 26]

C'est le thème des "Provinciales" de Blaise Pascal. Le jansénisme a été condamné par l'Eglise.
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@mormon: "1+1 font 2
Cela vient de Dieu ou des hommes ?
Le bon sens est incréé... Vous faîtes du tord à quelqu'un, justice doit passer./"

Cela me semble un faux débat, assez caricatural; et donc faux. Tu aurais dû développer ton raisonnement, il me semble.

Deux points à développer:

D'abord, ce que tu écris, c'est du Descartes: "Et Dieu lui-même ne pourrait pas faire que 2 et 2 liés conjointement fassent ni plus ni moins que 4."
Quand on connaît le "théisme" de Descartes et ses initiations gnostiques, ce n'est pas étonnant.
On limite et restreint l'omnipotence de Dieu qui ne "pourrait" pas s'opposer à la géométrie? Mais c'est Lui qui l'a pensé, notre univers, qui a pensé sa géométrie et ses lois.Et qui a crée cet univers et cette géométrie.
Par ailleurs, nous parlons d'abstractions pures, d'imaginaires. Car tu n'as jamais vu "2" ni "3" ni "157". Personne d'ailleurs. C'est une abstraction, par commodité, par simplification. Tu as déjà vu "DEUX" qui vole, qui marche, qui nage? Quelle couleur a "DEUX"? Quelle forme?
M'enfin!^^
UN poireau et UN poireau ne sont ni les mêmes ni DEUX poireaux.
Un métaphysicien te dirait que l'un et l'autre sont de même nature, mais pas de même substance.
Un athée un peu précis et "pointu", comme Paul Valéry, explique la même chose (dans la Pléiade, Oeuvres, tome 2. Je crois que ça se trouve expliqué amplement dans: "Fluctuations sur la liberté", ou juste après, vers les pages 950.)

"Le bon sens est incréé..." --> "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée". René Descartes (Préface au "Discours de la Méthode")
Rrrooohhh!!!
Mais tu vas plus loin: "incréé"!!! Comme Dieu. Il y a Dieu et il y a le bon sens. Polythéisme. En tout cas, hérésie complète par rapport au christianisme. Et au Judaïsme. Et à l'Islam. Je m'étonne aussi qu'aucun Musulman n'ait relevé une telle... incongruité.

Ensuite, et à mes yeux bien plus grave, et qui concerne plusieurs membres qui ont employé ce mot sans plus y songer: "justice".
Ce ne serait pas du luxe d'y réfléchir un peu.
Première étape (il y a très longtemps, mais encore dans certaines contrées, hélas!): après un crime, le clan/tribu/ethnie/famille lato sensu de la victime organise une expédition punitive et massacre allègrement les membres du clan du criminel. Les effets sont souvent disproportionnés, et dévastateurs par rapport aux échanges (commerce) entre les 2 clans/tribus/ethnies/familles... Imaginez entre peuple de la rivière et peuple du plateau!...
Et cette disproportion de la réponse par rapport au crime initial menace l'instinct de survie, non pas individuel, mais de l'espèce.
Autre conséquence, l'expédition punitive entraînait ensuite d'autres expéditions punitives, et cette vendetta permanente pouvait durer quelques générations et quelques siècles.

La deuxième étape, grâce au renforcement d'une structure de pouvoir, début de "l'Etat", a mis en place la loi "oeil pour oeil, dent pour dent"; mais pas plus. Déjà un immense progrès. On évitait qu'un crime d'un individu n'entraînât une guerre sans fin. Cette première "justice" n'avait pour but que d'endiguer, de contenir toute velléité de vendetta.
Elle fut améliorée par le "talion": au lieu de crever un oeil, ou de tuer le criminel (ou un membre de sa famille quand le criminel avait fui ou introuvable ou trop puissant pour qu'on s'y attaquât), on pouvait "racheter" son crime par une somme d'argent -le métal: un talent, ou un multiple ou sous-multiple du talent d'argent. On évitait ainsi un ressentiment nouveau et de provoquer des envies de vengeance en évitant un nouveau mort.
Déjà c'était une LOI. Le seul but était d'éviter la vendetta. Le but premier de la Loi n'est pas l'équité, mais la paix sociale. Le but de la "justice" n'était pas de punir, mais de trouver un compromis qui préservât la paix. [J'adore l'imparfait du subjonctif!^^]

De quand date ou daterait ou pourrait-on dater la troisième étape? Je l'ignore.
Actuellement, il s'agit de punir+protéger la société+réintégrer le criminel+ garantir l'équilibre social.
Or, comme ce n'est pas difficile de le constater de façon patente depuis une vingtaine d'années, la "Justice" se montre étonnamment laxiste, ou tolérante, ou indulgente dans certains cas, les dossiers traînant, égarés... tandis qu'elle se montre offensée et prête à châtier dans d'autres cas, de même gravité, voire bien moindre. Et toujours avec les médias à 'appui, dans un sens comme dans l'autre.

Sur un autre forum, j'avais écrit ceci:
"La justice donne toujours raison à celui qui risquerait de provoquer une vendetta, de durée et ampleur indéterminables, si elle lui donnait tort. Elle ne sert pas l'équité, le juste contre l'injuste; elle est au service de la paix sociale. Ce n'est pas nouveau.
Mais cela apparaît avec plus d'évidence actuellement.

Un groupe de "djeunns" (particulièrement chauds d'un quartier particulièrement chaud) verra les plaintes contre ses membres délinquants, ayant "délinqué" contre des gamines, des petits vieux ou des pavillons, etc. soigneusement ralenties, voire enterrées sous la pile, ou les jugements rendus in fine nuancés, amoindris, atténués... car le risque d'un embrasement local qui se généraliserait, le risque d'émeutes, le risque d'incendies, de pillages... est trop grand.
La "justice" (LooooL) privilégiera toujours la décision qui évite vagues et remous.
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Entre une JF violée par un salopiot isolé ("pervers sexuel, malade" nommé: "homme" même s'il a 20 ans à peine) et une JF violée en réunion par 3 ou 4 jeunes d'un "quartier" (nommés dans les médias: "jeunes garçons" défavorisés, etc. -même s'ils ont 25 ans! Le traitement sémantique par la presse est révélateur des atténuations imposées, en vue de préparer le grand public à un verdict clément); entre les 2 viols, le jugement peut différer du tout au tout.
L'important c'est d'éviter une vendetta et un embrasement."

La "Justice" N'est PAS au service de la victime: c'est naïveté de le croire. Ni au service de l'enfant, du vieillard, de la veuve et de l'orphelin.
Elle est le bras punitif de l'Etat au service de la paix sociale. Et aussi pour faire rentrer l'argent dans les caisses. A toutes les époques. Cf Jacques de Molay: on ne s'en prend aux puissants que s'ils sont riches.

ALORS?
N'est-ce pas un anthropomorphisme primaire et simplet de parler de "justice divine"? Dieu, parfait et miséricordieux, ne saurait en aucun cas mettre sa justice divine au service de... de quoi d'ailleurs? De la paix au ciel? LoooL
S'il y a justice divine, et punition, c'est par rapport à quelles lois? Par rapport aux lois de Dieu? Par rapport aux lois du Décalogue?
"Il viendra juger les vivants et les morts". Soit!
Mais je ne connais qu'une loi "divine": "Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimé, pour l'amour de Dieu." Cette loi seule englobe tout.
Pécher, c'est agir contre l'amour.

Il faudrait développer encore, par rapport à la Rédemption.

tu n'as pas répondu à ma question , malgré la longueur de ta réponse .
un don ne s'accepte ni ne se refuse , il fait partie de la personne qui l'a .
amicalement

[Mormon]

Bonjour

C'est le thème des "Provinciales" de Blaise Pascal. Le jansénisme a été condamné par l'Eglise.
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@mormon: "1+1 font 2
Cela vient de Dieu ou des hommes ?
Le bon sens est incréé... Vous faîtes du tord à quelqu'un, justice doit passer./"

Cela me semble un faux débat, assez caricatural; et donc faux. Tu aurais dû développer ton raisonnement, il me semble.

Deux points à développer:

D'abord, ce que tu écris, c'est du Descartes: "Et Dieu lui-même ne pourrait pas faire que 2 et 2 liés conjointement fassent ni plus ni moins que 4."
Quand on connaît le "théisme" de Descartes et ses initiations gnostiques, ce n'est pas étonnant.
On limite et restreint l'omnipotence de Dieu qui ne "pourrait" pas s'opposer à la géométrie? Mais c'est Lui qui l'a pensé, notre univers, qui a pensé sa géométrie et ses lois.Et qui a crée cet univers et cette géométrie.
Par ailleurs, nous parlons d'abstractions pures, d'imaginaires. Car tu n'as jamais vu "2" ni "3" ni "157". Personne d'ailleurs. C'est une abstraction, par commodité, par simplification. Tu as déjà vu "DEUX" qui vole, qui marche, qui nage? Quelle couleur a "DEUX"? Quelle forme?
M'enfin!^^
UN poireau et UN poireau ne sont ni les mêmes ni DEUX poireaux.
Un métaphysicien te dirait que l'un et l'autre sont de même nature, mais pas de même substance.
Un athée un peu précis et "pointu", comme Paul Valéry, explique la même chose (dans la Pléiade, Oeuvres, tome 2. Je crois que ça se trouve expliqué amplement dans: "Fluctuations sur la liberté", ou juste après, vers les pages 950.)

"Le bon sens est incréé..." --> "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée". René Descartes (Préface au "Discours de la Méthode")
Rrrooohhh!!!
Mais tu vas plus loin: "incréé"!!! Comme Dieu. Il y a Dieu et il y a le bon sens. Polythéisme. En tout cas, hérésie complète par rapport au christianisme. Et au Judaïsme. Et à l'Islam. Je m'étonne aussi qu'aucun Musulman n'ait relevé une telle... incongruité.

Ensuite, et à mes yeux bien plus grave, et qui concerne plusieurs membres qui ont employé ce mot sans plus y songer: "justice".
Ce ne serait pas du luxe d'y réfléchir un peu.
Première étape (il y a très longtemps, mais encore dans certaines contrées, hélas!): après un crime, le clan/tribu/ethnie/famille lato sensu de la victime organise une expédition punitive et massacre allègrement les membres du clan du criminel. Les effets sont souvent disproportionnés, et dévastateurs par rapport aux échanges (commerce) entre les 2 clans/tribus/ethnies/familles... Imaginez entre peuple de la rivière et peuple du plateau!...
Et cette disproportion de la réponse par rapport au crime initial menace l'instinct de survie, non pas individuel, mais de l'espèce.
Autre conséquence, l'expédition punitive entraînait ensuite d'autres expéditions punitives, et cette vendetta permanente pouvait durer quelques générations et quelques siècles.

La deuxième étape, grâce au renforcement d'une structure de pouvoir, début de "l'Etat", a mis en place la loi "oeil pour oeil, dent pour dent"; mais pas plus. Déjà un immense progrès. On évitait qu'un crime d'un individu n'entraînât une guerre sans fin. Cette première "justice" n'avait pour but que d'endiguer, de contenir toute velléité de vendetta.
Elle fut améliorée par le "talion": au lieu de crever un oeil, ou de tuer le criminel (ou un membre de sa famille quand le criminel avait fui ou introuvable ou trop puissant pour qu'on s'y attaquât), on pouvait "racheter" son crime par une somme d'argent -le métal: un talent, ou un multiple ou sous-multiple du talent d'argent. On évitait ainsi un ressentiment nouveau et de provoquer des envies de vengeance en évitant un nouveau mort.
Déjà c'était une LOI. Le seul but était d'éviter la vendetta. Le but premier de la Loi n'est pas l'équité, mais la paix sociale. Le but de la "justice" n'était pas de punir, mais de trouver un compromis qui préservât la paix. [J'adore l'imparfait du subjonctif!^^]

De quand date ou daterait ou pourrait-on dater la troisième étape? Je l'ignore.
Actuellement, il s'agit de punir+protéger la société+réintégrer le criminel+ garantir l'équilibre social.
Or, comme ce n'est pas difficile de le constater de façon patente depuis une vingtaine d'années, la "Justice" se montre étonnamment laxiste, ou tolérante, ou indulgente dans certains cas, les dossiers traînant, égarés... tandis qu'elle se montre offensée et prête à châtier dans d'autres cas, de même gravité, voire bien moindre. Et toujours avec les médias à 'appui, dans un sens comme dans l'autre.

Sur un autre forum, j'avais écrit ceci:
"La justice donne toujours raison à celui qui risquerait de provoquer une vendetta, de durée et ampleur indéterminables, si elle lui donnait tort. Elle ne sert pas l'équité, le juste contre l'injuste; elle est au service de la paix sociale. Ce n'est pas nouveau.
Mais cela apparaît avec plus d'évidence actuellement.

Un groupe de "djeunns" (particulièrement chauds d'un quartier particulièrement chaud) verra les plaintes contre ses membres délinquants, ayant "délinqué" contre des gamines, des petits vieux ou des pavillons, etc. soigneusement ralenties, voire enterrées sous la pile, ou les jugements rendus in fine nuancés, amoindris, atténués... car le risque d'un embrasement local qui se généraliserait, le risque d'émeutes, le risque d'incendies, de pillages... est trop grand.
La "justice" (LooooL) privilégiera toujours la décision qui évite vagues et remous.
[ - - - ]
Entre une JF violée par un salopiot isolé ("pervers sexuel, malade" nommé: "homme" même s'il a 20 ans à peine) et une JF violée en réunion par 3 ou 4 jeunes d'un "quartier" (nommés dans les médias: "jeunes garçons" défavorisés, etc. -même s'ils ont 25 ans! Le traitement sémantique par la presse est révélateur des atténuations imposées, en vue de préparer le grand public à un verdict clément); entre les 2 viols, le jugement peut différer du tout au tout.
L'important c'est d'éviter une vendetta et un embrasement."

La "Justice" N'est PAS au service de la victime: c'est naïveté de le croire. Ni au service de l'enfant, du vieillard, de la veuve et de l'orphelin.
Elle est le bras punitif de l'Etat au service de la paix sociale. Et aussi pour faire rentrer l'argent dans les caisses. A toutes les époques. Cf Jacques de Molay: on ne s'en prend aux puissants que s'ils sont riches.

ALORS?
N'est-ce pas un anthropomorphisme primaire et simplet de parler de "justice divine"? Dieu, parfait et miséricordieux, ne saurait en aucun cas mettre sa justice divine au service de... de quoi d'ailleurs? De la paix au ciel? LoooL
S'il y a justice divine, et punition, c'est par rapport à quelles lois? Par rapport aux lois de Dieu? Par rapport aux lois du Décalogue?
"Il viendra juger les vivants et les morts". Soit!
Mais je ne connais qu'une loi "divine": "Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimé, pour l'amour de Dieu." Cette loi seule englobe tout.
Pécher, c'est agir contre l'amour.

Il faudrait développer encore, par rapport à la Rédemption.

Votre développement est trop long et fastidieux pour moi.

Je m'en tiens à la logique chrétienne basique :

"1+1 font 2
Cela vient de Dieu ou des hommes ?
Le bon sens est incréé, Dieu même doit s'y soumettre comme nous... Vous faîtes du tord à quelqu'un : justice doit passer. Que vous soyez Dieu ou Tartempion, vous devez vous soumettre à ses exigences./"

C'est juste et logique, pas besoin de bla-bla-bla, ou de noyer le poisson par de longs discours à la française.

Cordialement

[7 archange]

7 archange > Ce que tu dis n'est pas entièrement vrai. En réalité Dieu donne la foi, mais je crois que c'est uniquement à ceux qui le recherche. Tu ne peux pas refuser la foi, puisqu'une fois qu'Il te l'a donné, tu sais qu'Il existe et tu ne peux plus ne pas y croire.

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Par rapport au paradis, je me disais : Une dimension exclusivement positive peut-elle réellement existé ? On sait grâce à nos expériences que le Bien et le Mal sont interdépendant, idem pour la lumière et les ténèbres, pour le beau et le moche, pour le chaud et le froid, etc etc...

Le paradis énoncé par les religieux annonce une dimension exclusivement positive : Sans aucune souffrance. Mais on se rend bien compte que la souffrance peut avoir du positif (ça renforce), idem pour tout les autres Yin/Yang... En gros même dans les côtés les plus négatifs il peut y avoir du positif.

Bonjour Detox,
Je parlais de la grâce apportée par JESUS (différente de la foi) ,
avant sa venue nous étions sous la loi donc d'office comdamné, mais maintenant grâce à lui nous sommes sauvés, il a vaincu la mort pour nous.

L'avons nous mérité?

Non , absolument pas! C'est en ce sens que je disais que la grâce est une faveur immérité .

A présent il y'a une multitude de gens qui ont foi en DIEU, mais rejette JESUS, c'est ça le rejet de la grâce.

[Mormon]

Bonjour, 7 archange

avant sa venue nous étions sous la loi donc d'office comdamné

N'était condamnable par la loi que ceux qui la suivait à la lettre, selon l'esprit elle ne condamnait personne. Moïse et bien d'autres sont directement allés au paradis dans le sein d'Abraham. La loi était un Evangile préparatoire.

Avant Jésus-Christ, la foi en lui était nécessaire au salut comme maintenant. Il n'y a pas d'autres noms, à toute époque, vers lequel la foi pouvait sauver.

La grâce est un principe qui est rétroactivement actif depuis Adam, car depuis le début la venue de Jésus a été annoncée.

Cordialement

[dan 26]

Bonjour Dan 26,
La grâce est une faveur immérité de DIEU, tu peux l'accepter comme tu peux la refuser,

Excuse moi de te le dire , mais c'est une absurdité de dire cela . On n'accepte ni ne refuse un don , c'est impossible . On peut éventuellement plus ou moins l'utiliser mais on en est doté dé la naissance.

DIEU ne force personne,

Et cela continue !!!Quand dieu déclenche le déluge pour détruire le monde, animaux, et humain, il force bien toute l'humanité . Quand il fait dire à JC, celui qui ne croira pas en moi n'aura pas la vie éternelle aussi . La foi ne doit pas permettre d'accepter de telles contradictions .

Il laisse à chacun le libre arbitre.

non désolé ce fameux libre arbitre a été imaginé tardivement par les théologiens, afin de de venir au secours de dieu , qui était en contradiction avec la notion du mal voulue par l'homme .
L'homme étant une créature de dieu et dieu étant parfait, il était difficile d'expliquer le mal dont l'homme était la cause .
Il fallait trouver une échappatoire.
Quand un malade type psychopathe tue, ou fait souffrir , il n'a aucun libre arbitre, il subit les conséquences de la malformation de son cerveau !!!

Donc chacun n'a pas la possibilité d'arbitrer sa vie désolé !!encore une anomalie !!
excuse moi de réflechir par moi même , j'utilise ma raison, donc mon libre arbitre .
amicalement

[Estrabolio]

Excuse moi de te le dire , mais c'est une absurdité de dire cela . On n'accepte ni ne refuse un don , c'est impossible . On peut éventuellement plus ou moins l'utiliser mais on en est doté dé la naissance.

Non Dan, pas d'accord. Si quelqu'un a le don de la musique ce n'est pas pour autant qu'il va devenir musicien. Il peut choisir de ne pas exploiter ou de ne pas travailler ce don tout simplement.
Un bon exemple dans la Bible : le roi Salomon, il a reçu la sagesse mais à la fin de sa vie, il n'a plus cultivé ce don préférant se laisser aller à son imperfection.
Le Christ fait une comparaison avec un trésor. Un trésor qu'on te donne, tu peux le faire prospérer mais tu peux aussi le perdre.

Et cela continue !!!Quand dieu déclenche le déluge pour détruire le monde, animaux, et humain, il force bien toute l'humanité . Quand il fait dire à JC, celui qui ne croira pas en moi n'aura pas la vie éternelle aussi . La foi ne doit pas permettre d'accepter de telles contradictions .

Mais Dan, as-tu des conditions de vie différentes si tu crois ou si tu ne crois pas ? Est-ce que tu vas avoir plus de soleil, manger plus etc. si tu crois ? Non bien sur. C'est en ce sens là que chacun est libre de ses choix !
En ce qui concerne la vie éternelle, c'est pareil, chacun choisit ce qu'il veut ou pas.
Contre exemple : on dit aux fumeurs qu'ils ont une chance sur deux d'avoir un cancer avant 50 ans mais il y a toujours des fumeurs ! Ils préfèrent risquer leur vie plutôt que de se priver de cigarette, c'est leur choix, personne ne les a forcé à fumer, personne ne les force à arrêter

[pierrem333]

Voir Jean 3-16!!! Pas normal que ce soit un athée qui te réponde!!!
amicalement

Petite rectification! Je ne suis surtout pas un athée bien au contraire s'il y a quelqu’un de croyant sur ce forum c’est bien moi. Une fois que tu as compris les liens entre la science et la spiritualité ta fois ne peut plus être ébranlée puisse quelle est basée sur la logique.

[dan 26]

N'était condamnable par la loi que ceux qui la suivait à la lettre, selon l'esprit elle ne condamnait personne. Moïse et bien d'autres sont directement allés au paradis dans le sein d'Abraham. La loi était un Evangile préparatoire.

Peux tu me dire où c'est ecrit, et qu'elle preuve as tu de ce que tu avances . pourquoi bien d'autres et pas tous ?

Avant Jésus-Christ, la foi en lui était nécessaire au salut comme maintenant

.
Excuse moi tu dis n'importe quoi, on ne peut avoir la foi en , avant de le connaître C'est absurde . C'est comme si tu disais qu'il y avait des gaullistes avant De Gaulle . Absurde et ridicule .

Il n'y a pas d'autres noms, à toute époque, vers lequel la foi pouvait sauver.

Mais c'est totalement impossible . Et a l'extrême même si cela était possible, la venue de JC, et son sacrifice ne se justifie plus, puisque la voie était ouverte .Dans les deux cas de figure c'est totalement inconcevable . Je sais les desseins de dieux sont incompréhensibles à l'homme, mais il ne faut pas prendre les hommes pour ceux qu'ils ne sont pas. Certains réfléchissent .
je me demande si ce n'est pas pour cela que dieu a refusé le fameux fruit de l'arbre de la connaissance . Dieu (pas bête), savais pertinemment que moins l'homme chercherait à comprendre, plus il croirait à lui!!!!

La grâce est un principe qui est rétroactivement actif depuis Adam, car depuis le début la venue de Jésus a été annoncée.

La grace(le don de croire) n'est efficace que sur les vivants, c'est impossible sur les morts !!!Si croire c'est admettre de telles inepties , merci mon dieu de m'éviter d'être crédule à ce point .
je préfère avoir ce don !!!
amicalement

[dan 26]

Une fois que tu as compris les liens entre la science et la spiritualité ta fois ne peut plus être ébranlée puisse quelle est basée sur la logique.

Une fois que la science t'a démontré que la spiritualité est une des fonctions cognitive de notre cerveau. Comment comprend tu la foi ? comme une résultante des réactions chimique du cerveau, ou comme le résultat d'une éducation, d'une tradition, ou d'un enseignement , lié à l'endroit où tu vis ?
amicalement

[Mormon]

Peux tu me dire où c'est ecrit, et qu'elle preuve as tu de ce que tu avances . pourquoi bien d'autres et pas tous ?
.
Excuse moi tu dis n'importe quoi, on ne peut avoir la foi en , avant de le connaître C'est absurde . C'est comme si tu disais qu'il y avait des gaullistes avant De Gaulle . Absurde et ridicule .
Mais c'est totalement impossible . Et a l'extrême même si cela était possible, la venue de JC, et son sacrifice ne se justifie plus, puisque la voie était ouverte .Dans les deux cas de figure c'est totalement inconcevable . Je sais les desseins de dieux sont incompréhensibles à l'homme, mais il ne faut pas prendre les hommes pour ceux qu'ils ne sont pas. Certains réfléchissent .
je me demande si ce n'est pas pour cela que dieu a refusé le fameux fruit de l'arbre de la connaissance . Dieu (pas bête), savais pertinemment que moins l'homme chercherait à comprendre, plus il croirait à lui!!!!
La grace(le don de croire) n'est efficace que sur les vivants, c'est impossible sur les morts !!!Si croire c'est admettre de telles inepties , merci mon dieu de m'éviter d'être crédule à ce point .
je préfère avoir ce don !!!
amicalement

Je n'ai pas envie de dialoguer avec les athées en général, à quelques exceptions près.

Cordialement

[7 archange]

Excuse moi de te le dire , mais c'est une absurdité de dire cela . On n'accepte ni ne refuse un don , c'est impossible . On peut éventuellement plus ou moins l'utiliser mais on en est doté dé la naissance.
Et cela continue !!!Quand dieu déclenche le déluge pour détruire le monde, animaux, et humain, il force bien toute l'humanité . Quand il fait dire à JC, celui qui ne croira pas en moi n'aura pas la vie éternelle aussi . La foi ne doit pas permettre d'accepter de telles contradictions .
non désolé ce fameux libre arbitre a été imaginé tardivement par les théologiens, afin de de venir au secours de dieu , qui était en contradiction avec la notion du mal voulue par l'homme .
L'homme étant une créature de dieu et dieu étant parfait, il était difficile d'expliquer le mal dont l'homme était la cause .
Il fallait trouver une échappatoire.
Quand un malade type psychopathe tue, ou fait souffrir , il n'a aucun libre arbitre, il subit les conséquences de la malformation de son cerveau !!!

Donc chacun n'a pas la possibilité d'arbitrer sa vie désolé !!encore une anomalie !!
excuse moi de réflechir par moi même , j'utilise ma raison, donc mon libre arbitre .
amicalement

reflexion normale venant d'un athée.

[7 archange]

Une fois que la science t'a démontré que la spiritualité est une des fonctions cognitive de notre cerveau. Comment comprend tu la foi ? comme une résultante des réactions chimique du cerveau, ou comme le résultat d'une éducation, d'une tradition, ou d'un enseignement , lié à l'endroit où tu vis ?
amicalement

Cette section, je pense est pour les croyants,

donc il est préférable d'aller athiser ailleurs.

fraternellement?