[Philosophie] L'esprit, la pensée, le cerveau

[Kar Anetasaur]

Bonjour à vous les athés.

Je viens vous voir car il y a urgence. Vous qui êtes matérialistes, pensez-vous réellement que ce que l'on nomme esprit, ainsi que son fruit la pensée sont des choses matérielles ? Que tout se passe dans le cerveau ? Quel est l'origine de la pensée selon vous ? D'ou vient-elle ?

En règle générale les croyants tels que moi-même pensons que l'esprit est immatériel, d'une autre dimension.

Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Se rend-on compte que chercher dans le cerveau n'apporte que des ennuis à l'humanité ?

En ce qui concerne l'esprit, j'ai entendu parler d'un projet "2045" dans lequel on prévoit de "télécharger" l'esprit sur ordinateur, ou quelque chose comme ça. Le but poursuivi est l'immortalité je crois, ils vont essayé d'implanter un cerveau dans une sorte de robot, puis faire une copie totale du cerveau dans la machine je crois. Ils veulent en fait re-faire l'humanité immortelle mais robotisé. (ça ressemble à futurama un peu lol)

Que pensez vous de cela ?

C'est évidemment impossible avec des cerveaux qui proviennent de morts. Car justement l'esprit qui s'est "éteins" ne pourra jamais revenir... Et même si ils copient le système cognitif d'un individu, cela ne sera qu'une copie, ça ne sera pas la vraie personne qui elle sera morte.

[septour]

IL y a l'AME et l'ESPRIT, 2 choses differentes.
L'ESPRIT "meurt'', se dissout avec la mort du corps. Quant a l'AME, c'est elle qui apporte la VIE, qui ANIME le corps, c'est DIEU.
L'AME est universelle, il n'y en a qu'une seule on l'appele DIEU. Le corps est ''plongee' dans cette derniere et non l'inverse.
Le CERVEAU est une machine, un relais entre l'AME et le milieu materiel. La pensee vient de l'AME et cette derniere se sert du cerveau en y imprimant sa pensee. PUIS celle ci via la parole et les autres sens ou moyens communique avec les autres humains.

[Bragon]

Bonjour,
Personnellement, je ne suis ni athée ni croyant, ni même agnostique, puisque agnostique ça revient après tout à être à la fois athée et croyant, ou tantôt l'un tantôt l'autre, ou ni l'un ni l'autre, ce qui en fin de compte ne veut rien dire.
Bref, je ne suis ni pour ni contre ni abstentionniste ni non abstentionniste. Je me révolte et rejette tout en bloc.
Je refuse de m'impliquer dans cette quadrature du cercle, même en qualité d'abstentionniste, ça me dépasse.
L'esprit, la pensée, l'âme sont-elles d'origine matérielle ? Comment le savoir, puisqu'on ne sait même pas ce qu'est la matière, et on ne le saura probablement jamais.
Sont-elles immatérielles ? Mais qu'est-ce que l'immatériel ? On le sait encore moins .
Mais bon ! On dit que ce qui est immatériel est impérissable. En est-on sûr et comment le sait-on ? L'immatériel, ça part peut-être plus vite en fumée que le matériel.

[7 archange]

Bonjour Septour,

L'ESPRIT "meurt'', se dissout avec la mort du corps.

Non. L'esprit ne meurt pas après la mort du corps.
Puisque Etienne avant de mourir a prié le seigneur de recevoir son esprit.

Actes des Apôtres 7:59
« Étienne, pendant qu'on le lapidait, priait ainsi : ‘Seigneur Jésus, reçois mon esprit.»

[septour]

L'esprit meurt, il est la dans chacune de nos cellules, il sert de differentes facons: maintenir en etat nos differents "services essentiels", la respiration, la digestion, les battements du coeur et,etc. Au debut de la grossesse, il dirigeait l'ellaboration des cellules et leur destination, Il a aussi une fonction MEMOIRE, celle ci est situee dans nos cellules. Ce serait d'ailleurs cette memoire qui ferait probleme dans les transplantations d'organes.....

[7 archange]

L'esprit meurt, il est la dans chacune de nos cellules, il sert de differentes facons: maintenir en etat nos differents "services essentiels", la respiration, la digestion, les battements du coeur et,etc. Au debut de la grossesse, il dirigeait l'ellaboration des cellules et leur destination, Il a aussi une fonction MEMOIRE, celle ci est situee dans nos cellules. Ce serait d'ailleurs cette memoire qui ferait probleme dans les transplantations d'organes.....

D'où te viennent ces affirmations?

Certainement pas de la bible, et encore moins de la science.

[septour]

EN tous les cas, ca tourne autour de ca: la memoire cellulaire. Si cette 'memoire' etait contournable ou enlevable, les greffes seraient choses courantes sans medications a vie.

[7 archange]

EN tous les cas, ca tourne autour de ca: la memoire cellulaire. Si cette 'memoire' etait contournable ou enlevable, les greffes seraient choses courantes sans medications a vie.

Je crois que la bible peut nous aider à resoudre ce mystère.

La bible nous dit en génèse:

( 9:4) Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.

(17:11) Car l’âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l’âme que le sang fait l'expiation.

17:14 Car l’âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair ; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.

Très interessant! Ainsi le sang contenu dans la chair contient l'âme de l'homme. l'ADN et l'âme sont donc liés.

Continuons:

l'âme est le siège de nos sentiments et de nos émotions d'après la bible:

(Josué 23:11) Veillez donc attentivement sur vos âmes, afin d’aimer l’Eternel, votre Dieu.

(1 Pierre 2:11)Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme.

La volonté de l'esprit doit primer sur celle de l'âme.Et justement celle de l'âme est contenu dans la chair.

La chair a donc sa propre volonté d'où la mémoire cellulaire.

l'ADN et l'âme sont liés, le mystère de la mémoire cellulaire est lévé.

[Espilon]

Vous qui êtes matérialistes, pensez-vous réellement que ce que l'on nomme esprit, ainsi que son fruit la pensée sont des choses matérielles ?

Tu semble t’adresser à des athées, mais pourtant ne l'étant pas, je penses quant même que la pensé et l'esprit sont matière.

Que tout se passe dans le cerveau ?

Oui, pourquoi pas ? Cependant, tu devrais savoir que le cerveau est un grand mystère sans fin. Si nous savons comment il fonctionne nous ne savons pas ce qu'il produit. On sait comment les neurones fonctionnent, mais en fin de compte, personne n'est capable de dire ce qui se passe lorsqu'elle fonctionnent ainsi. Toute notre science concernant ce sujet se limite à ça : lorsque je coupe l’hémisphère de la vision, je suis aveugle. Rien de plus. Maintenant pourquoi un cerveau as-t-il une conscience ? C'est inexplicable par notre vision actuel de l'univers. Nous ne sommes pas supposé penser qu'un rocher a une conscience, pourtant notre cerveau n'est pas constitué de beaucoup plus de choses.

Quel est l'origine de la pensée selon vous ? D'ou vient-elle ?

Ou provient notre pensé ? Du cerveau, rien de plus simple. Mais d'où provient notre conscience ? Rien de moins simple. La conscience est injustifiable du point de vue de la science. D’ailleurs beaucoup d'athée qui s'en sont rendu compte on déclaré que la conscience n'existait pas. Pourtant la conscience est la seule chose dont l'existence ne puisse pas être remise en question.

Est-ce que la conscience est le produit du cerveau ? Pourquoi pas ! Mais alors il faut se rendre familier avec l'évidence que le cerveau n'est peut-être pas ce que l'on croit. Tout le monde prête au cerveau des attributs entièrement matérialiste, alors qu'au final, pensant que l'immatériel n'existant pas, le cerveau pourrait-être le produit d'un phénomène dépassant de loin notre environnement.

[gololo]

Vous rendez-vous compte que si l'esprit est matériel, que la science le prouve : nous pourrons alors modifier la mémoire des gens (changer leur souvenir, voir les supprimer; ou encore contrôler la pensée du peuple afin de l'asservir)

Il est déjà possible de manipuler la mémoire :
https://www.youtube.com/watch?v=PGxUO2tlKPo
http://www.futura-sciences.com/magazine ... eau-44963/

Il me semble que le peuple est déjà asservi et sa pensée contrôlée mais c'est une autre histoire

[Bragon]

Il est déjà possible de manipuler la mémoire :
https://www.youtube.com/watch?v=PGxUO2tlKPo
http://www.futura-sciences.com/magazine ... eau-44963/

Il me semble que le peuple est déjà asservi et sa pensée contrôlée mais c'est une autre histoire

Cette idée d'un esprit non matériel est supposée plaider pour l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu. Or c'est là une déduction très hasardeuse, il y a loin, comme on dit, de la coupe aux lèvres. Un esprit immatériel n'implique rien, ni immortalité, ni divinité du moins dans le sens des diverses conceptions que se fait l'homme de cette divinité. Nous sommes en présence d'un phénomène tellement prodigieux qu'il transcende et dépasse tous les dieux imaginés. Ce phénomène est pour ainsi dire au-dessus de Dieu, sauf quand Dieu est dit indicible, c'est à dire inexprimable et inconnaissable, dont tout ce qu'on pourrait en dire est faux. Nous sommes différemment mais tout autant idolâtres que ceux qui nous ont précédés. Il serait d'ailleurs fort étonnant qu'il en soit autrement et très prétentieux de croire le contraire. Mais chaque époque doit avoir ses croyances et ses valeurs et c'est ainsi que cela doit être.

[Kar Anetasaur]

On ne sait rien sur la pensée, la conscience. Il n'est pas possible d'enlever des souvenirs précis à des humains, tout comme il n'est pas possible d'en intégrer directement dans le cerveau -_-'

J'ai regardé ta vidéo, mais les techniques de manipulation sont indirectes, on ne "verse" pas de souvenirs dans le cerveau directement, on illusionne les gens en leur faisant croire des mensonges c'est tout... Il n'y a pas d'accès direct à la mémoire, ni à la pensée.

Aujourd'hui nous sommes certes conditionnés par la société mais plutôt libre de nos croyances par rapport au passé. On brûlait les athées pour hérésie avant, aujourd'hui vous pouvez insulter Dieu sans aucun risque ^^ Je vous le dé-conseil toutefois x)

[gololo]

Il n'est pas possible d'enlever des souvenirs précis à des humains, tout comme il n'est pas possible d'en intégrer directement dans le cerveau -_-'

Si c'était l'objet de ta question. Tu y réponds toi même. Pour ma part, je ne sais pas, Peut être qu'on y arrivera un jour mais j'en doute aussi. Le deuxième lien que je t'ai envoyé évoque une manipulation directe mais je l'accorde n'est pas très convaincant d'un point de vue scientifique.

J'ai regardé ta vidéo, mais les techniques de manipulation sont indirectes, on ne "verse" pas de souvenirs dans le cerveau directement, on illusionne les gens en leur faisant croire des mensonges c'est tout... Il n'y a pas d'accès direct à la mémoire, ni à la pensée.

Pour la pensée, si tu vois le dernier exemple de la vidéo, il y a bien une influence directe même si ce n'est pas de l'injection de souvenirs précis, donc manipulation même si elle est passagère.

Aujourd'hui nous sommes certes conditionnés par la société mais plutôt libre de nos croyances par rapport au passé. On brûlait les athées pour hérésie avant, aujourd'hui vous pouvez insulter Dieu sans aucun risque ^^ Je vous le dé-conseil toutefois x)

Pour le choix de la croyance, il me semble qu'il y a une influence de la société car même si certaines personnes au bout du compte peuvent choisir de changer de religion par exemple (en France, pas forcément dans d'autres pays), il y a une corrélation entre l'emplacement géographique des pratiquants d'une religion et la religion majoritairement pratiquée.
Pour moi, même si nous disposons d'un libre arbitre, il faut vraiment regarder à l'intérieur de soi pour essayer de ne pas se faire manipuler. (et je dis cela tout en étant conscient que je suis peut être manipulé moi-même) car la pensée n'est pas que consciente et l'inconscient joue un rôle très important. On le voit bien dans le documentaire sus mentionné.

On ne sait rien sur la pensée, la conscience.

C'est là que réside peut être la substance de ta question. et comme tout est lié, c'est difficile de répondre sans toucher à tout.

Si tu as vu le post que j'ai lancé à côté, j'ai parlé de Billy Meier. Je n'affirme pas qu'il est un prophète (dans le sens de porteur de message) mais j'avoue que j'ai beaucoup de raisons de le penser, même si tout ceci ressemble à une vaste blague à première vue.
Ce qu'il raconte peut éclairer beaucoup de choses.

1) En ce qui concerne l'utilisation de la technologie : Voici juste un aperçu de ce qu'il visionne pour le futur (contact 251) :

During this period or about 6 years prior, humans will
be converted into machines, that is, robots for the first time by connecting their
nervous system to microscopic electronic-biologic gadgetry and machinery that
will serve to guide them. This will cause great problems about 85 years later,
when the now powerful scientists begin to play 'God', as they had done in earliest
times, and they will create new hybrids between humans and animals through
genetic alterations. These new 'semi-humans' will declare their solidarity with the
robotic humans. But before this transpires, another 80 years will pass after the
creation of robotic humans, as I mentioned previously. With the creation of
robotic humans, intelligent, biologic-electronic-machinelike robots will be
constructed.

Il y aura des robots contrôlés directement par des humains et des hybrides homme-animaux. Et certains humains seront directement connectés à la machine (par les nerfs). Il explique que très longtemps après, nous serons capables de fabriquer des androids ce qui évitera justement de faire des hommes robots. (On remarquera que le scénario va beaucoup plus loin que robocop, terminator, ou retour vers le futur).

This new energy source, in fact, the energy type itself, will
enable terrestrials to develop new forms of space travel. In the wake and
expansion of these developments, a travel and transportation factor becomes
reality which, prior to 1995 and long into the future, had been called fantasy:
Time travel. This discovery/invention, in turn, will enable Man to travel into both
the past and the future, and as well into the vastness of the Universe, something
that was hitherto impossible. In the aftermath of these events new human life
forms will be discovered, without doubt, and humans of Earth will learn
unfathomable information from these extraterrestrials, for these ETs will possess
remarkably greater intelligence than the terrestrials. Developments in every field
will progress rapidly and result in the creation of artificial, biological intelligences
that will be utilized for the guidance and handling of all apparatuses, devices,
electronics, machinery including flying craft and vehicles. By this time there will
be no concern of these biological intelligences becoming independent to later
endanger terrestrials, as it will be the case with the robot people, who will no
longer be of any use and be exterminated without further ado.

La maîtrise de la conscience de l'être humain n'est donc pas au programme même si on sera capable dans un futur très lointain de fabriquer des androïdes capables d'intelligence.

2) En ce qui concerne l'aspect spirituel de ta question (le plus intéressant ). Je ne suis pas encore en mesure d'exposer ce qu'il raconte (car je n'ai pas tout lu, ni digéré) mais il a écrit plusieurs livres dessus (might of the thoughts, the psyche, Rund um die Fluidal Energie et bien d'autres). Ce que je pense savoir est que selon sa théorie, plusieurs "facteurs" - qui interagissent entre eux - entrent en jeu, de nature matérielle, semi matérielle ou immatérielle, les interactions entre le spirituel et le matériel se font par impulsations ou "swinging waves" :
- la conscience matérielle
- la Psyché (semi matérielle)
- le Gemüt (bloc spirituel)
- la mentalité (semi matérielle)
- les sentiments (semi matériel)
- l'Empfinden (spirituel)
- La mémoire (matérielle mais qui peut être transmise de façon imatérielle par "swinging waves" dans des sortes de banques de données)

Il dit beaucoup de choses sur la mémoire.

The memory is situated in the cerebrum. What is likely to be scientifically proven, is that the cells of the cerebral cortex are responsible, in special form, for the preservation of conscious-memory contents, whereas the hippocampus, one of the evolutionary oldest parts of the cerebrum, is determinatively responsible for the transfer of all information from the short-term memory to the long-term memory.

Mais elle pourrait aussi être héritée des parents biologiques. Billy Meier dit qu'il ne peut pas expliquer pourquoi pour le moment. (en effet, il affirme qu'il ne peut pas dévoiler certaines connaissances trop tôt).
Tout cela en vrac pour dire qu'il existe effectivement des écrits sur le fonctionnement de la pensée et de la conscience mais que je ne peux t'en dire plus pour le moment.

Au fait, je ne sais pas si je suis athée mais j'essaie de trouver la vérité par la logique ou le bon sens, et mon bon sens me pousse à dire que le matérialisme ne suffit pas. c'est pourquoi je suis séduit par la démarche proposée par Billy Meier qui est de ne pas croire mais de réfléchir, d'essayer de comprendre, et éventuellement d'intégrer.
Il distingue la connaissance scientifique "intellectuelle" de ce qu'il appelle la conscience (Consciousness-Greatness)

... intellectual human beings (or those regarding themselves as such) do not know what to do with this teaching material and quite simply atrophy in a consciousness-based manner. However, human beings who are great in a consciousness-based manner have recognised that intellectual knowledge can really only be valued professionally and socially, whereas consciousness-based knowledge, however elevates the life-potential and allows the human being to live rightly in a creational manner.
Consciousness-Greatness means recognition and aknowledgement of the creational laws and secrets, their abidance and evaluation.

[Kar Anetasaur]

Il faut toujours garder à l'esprit qu'on ne saura probablement jamais la vraie nature de la pensée et la conscience, et qu'il vaut mieux ne pas trop chercher (scientifiquement parlant) car ça ne peut causer que des fléaux incroyables. Je suis d'accord avec ce que tu dis globalement.

car la pensée n'est pas que consciente et l'inconscient joue un rôle très important.

Je crois que tu as raison et c'est un point très important. L'accès à la mémoire se fait inconsciemment, et c'est peut-être le plus gros de la pensée. Je parlerais pas de Billy Meier car je pense que tout les humains ne savent rien à ce sujet là. Comme je l'ai dis au début de mon post : on ne saura jamais rien :/
Mais on peut par contre poser des hypothèses, et c'est magique ^^

Alors selon moi, même les mots que nous prononçons ne sont pas choisi librement, l'inconscient à un grand rôle pour ça : parce qu'en effet nous avons appris des mots par le passé. Ces mots sont stockés dans l'inconscient, lorsqu'on parle on utilise des expressions qu'on a l'habitude d'utiliser... ça laisse à méditer !!! Quand j'ai dis à un pote que ce n'était pas nous qui parlions lors d'une discussion il a rien comprit x)

Que la pensée soit inconsciente, je crois que peu de personne ont philosopher à ce propos. Ce que je crois avoir comprit (peut-être faux) : l'inconscient semble être la source de la pensée, elle gère tout ses mécanismes. Peut-être qu'en réalité conscience et inconscient ne font qu'un, ils sont fusionnel.

[HumanaFragilita]

Il faut toujours garder à l'esprit qu'on ne saura probablement jamais la vraie nature de la pensée et la conscience, et qu'il vaut mieux ne pas trop chercher (scientifiquement parlant) car ça ne peut causer que des fléaux incroyables.

Comme par exemple guérir la maladie d'Alzheimer, soigner les schizophrènes, ou réparer des lésions cérébrales ? Je ne vous comprends pas très bien, quels fléaux cela pourrait-il causer ?

En tant que matérialiste, oui, je pense que l'esprit et le corps ne sont qu'un. S'ils étaient séparés, cela soulèverait des questions paradoxales : pourquoi aurions nous besoin d'un cerveau si volumineux si l'esprit résidait sur un autre support ? Pourquoi nos facultés mentales déclinent-elles avec l'âge ou à la suite d'un traumatisme, si l'esprit est séparé du corps ? Et si l'esprit ne nait pas et ne se développe pas avec le corps, d'où vient-il et à quel moment s'associe-t-il au corps ? Dès la fécondation ? Deux heures après ? A six semaines de grossesse ? A la majorité ? Cela n'a aucun sens.

Il est effectivement possible qu'une science avancée puisse permettre de manipuler finement la conscience des gens. Mais n'est-ce pas déjà le cas avec la prise d'antidépresseurs ? Un médicament, une drogue, permettent d'altérer les états de conscience, heureusement le plus souvent à des fins thérapeutiques.

Quant à télécharger son esprit dans une machine ou un ordinateur, on peut en rêver, mais ce ne sera jamais qu'une copie. Et comme je ne crois pas à la séparation de l'esprit et du corps, je pense qu'un cerveau copié sur un disque dur ne pourra jamais être qu'une approximation de l'esprit initial. A moins de recréer un corps virtuel dans un environnement virtuel, alors oui, pourquoi pas. Sinon ce serait horrible, pire que d'être paraplégique, seuls des fous pourraient souhaiter cela. Mais on en est encore loin.