Pourquoi les croyants sont contre le clonage?

[persephone]

Non, Scotch, mais tu n'es pas une femme, tu ne peux pas comprendre.

j'en ai eu, des copines absolument coupées de toute influence religieuse, qui ont vraiment été secouées psychologiquement, par un avortement. (je n'ai jamais parlé de souffrance physique, mais de souffrance psy)
Et ce n'est pas du tout mon genre de culpabiliser les femmes qui avortent.

Nous sommes parmi les premières générations pour qui le choix du bon moment pour mettre au monde un enfant est une possibilité.

Je suis peut-être contre la science (!) mais je suis pour que mes contemporaines vivent cela : choisir d'avoir ou non un enfant, quand elles le veulent.

Je ne me culpabilise pas des croisades et des bûchers des guerres de religion.
On a instrumentalisé la religion, pour qu'elle serve des causes qui n'avaient rien de religieux.

Je le regrette, comme je regrette toutes les guerres, tous les carnages, mais je ne suis pas concernée.

L'intégralité de la population allemande actuelle ne cultive pas une honte et une culpabilité collective et individuelle ?
Et pourtant, ce sont des allemands qui ont mis en oeuvre les horreurs nazies.

Les russes ne sont pas minés par la culpabilité des millions de morts au goulag, si ?

Des papes ont été contre les vaccins, des papes ont refusé que la terre soit ronde et que le soleil ne soit pas un lampadaire posé dans le ciel, mais ça ne me concerne pas, moi, aujourd'hui.

Je ne suis pas là pour endosser les erreurs de l'Eglise, ni pour en faire le procès.

[Invité]

Torquemada, pas besoin de clones pour remplacer une armée : la fécondation in vitro suffit. On a des banques de spermes. A partir du moment où il y a des mères porteuses, que l'enfant soit cloné ou pas ne change rien (pour la regénération d'une armée). Je ne vois pas pourquoi le clonage est un problème vis-à-vis de l'armée : des enfants clonés restent différents, ils ne pensent pas pareils ! L'éducation et le vécu jouent un grand rôle dans la formation de la personnalité.

Le temps - si tu arrives a faire un bébé en 5 mois et qu'il soit adulte a 10 ans - quelle avancée pourr qui a besoin d'une armée !! Il y a un film qui parle de ca mais je ne me souviens plus du titre

[scotch]

Je ne suis pas là pour endosser les erreurs de l'Eglise, ni pour en faire le procès.

Pour endosser les horreurs (si ce n'était que de erreurs, cela serait pas grave) de l'Eglise, non ... mais pour en faire le procès, pourquoi pas ? Cela te gêne-t-il ? Je te comprends... tu ne pourrais plus croire...

[Nova]

Persephone,

Où as-tu vu que deux bébés clonés ne seraient pas identiques ? Voilà ce que j'appelle de la mauvaise information. Renseigne-toi. Sais-tu seulement biologiquement ce qu'est le clonage avant d'être contre ?

Quant à l'avortement, je suis certaine qu'il y a des femmes qui le vivent mal mais il ne faut pas généraliser. Pour certaines femmes, ça reste une solution et un soulagement. Je crois qu'il faut faire au cas par cas. L'avortement ne doit pas être interdit. Mais c'est clair qu'il faut bien réfléchir avant : il ne doit pas être systématique.

Tu dis qu'il ne faut pas détruire la vie mais qu'est-ce que la vie ? Personne ne sait quand elle commence, toi non plus je suppose... ou alors explique-nous. Ce n'est que depuis l'invention (par la science) de l'échographie et de l'imagerie médicale en général que l'on s'attache à l'embryon. Penses-y.

Mais quand commence la vie ? A la fertilisation ? Certainement pas car
1/ L'ovule et le spermatozoïde étaient déjà vivants avant !
2/ La médecine reproductive a montré que chez les mammifères, le clonage de transfert de noyau permettait la production d’embryons sans qu’aucune fertilisation ne soit nécessaire.
Donc la fertilisation ne définit pas le seuil de la vie.

De plus, le cas des vrais jumeaux pose problème également si tu fais remonter le début de la vie à la fertilisation : jusqu’au stade de la gastrulation, un embryon peut toujours se diviser pour former plusieurs embryons viables… autrement dit, on ne peut pas dire qu'il y a une personne avant la gastrulation. Autre façon de le dire : avant la fin de la gastrulation, on ne peut pas dire à une mère combien elle aura de bébés !

Plusieurs bioéthiciens ont dès lors affirmé que l’embryon ne pouvait commencer à être considéré comme un être humain individualisé qu'à la fin de la gastrulation, soit après la 3ème semaine de grossesse. En Belgique, l'avortement est autorisé jusqu'à cette date.

Torquemada,
Pourquoi le clonage réduirait-il la durée de la gestation ?

[Nova]

J'ai fait une faute : je voulais dire le contraire :

Où as-tu vu que deux bébés clonés SERAIENT identiques ? Voilà ce que j'appelle ...

Sorry... Pourtant j'ai relu

[pandore]

Imaginez une seconde la naissance d'un enfant cloné qui serait come tout le monde, qui penserait comme tout le monde. Cela serait la preuve irréfutable que la conscience existe meme dans un corps créé par l'homme. Hors le danger est là. Car une fois ce fait établi il en serait fini de l'ame supérieure au corps, de l'ame indépendante du corps. toutes les doctrines monothéistes



Mais justement aucune personne ne pense comme une autre : clonage ou pas. Le cloné aurait sa vie et donc son expérience propre. S'il naît en Afrique et que la personne de référence se trouve en France, il y a de forte chance qu'il n'ait pas le même esprit, ni le même développement psychologique ni les mêmes gouts.
Bien sûr qu'il aurait une conscience. De là à dire qu'elle est crée par l'homme, c'est un peu présomptueux. L'homme ne fait que mettre des choses en route, utiliser des outils déjà existants.
L'apparition de la conscience n'est pas de son fait. Le phénomène de l'apparition de la conscience dans le ventre de la mère ou après reste encore grandement inexpliqué.
En rien cela remet en question l'idée de Dieu.

[pandore]

Concernant mon précédent message, le premier paragraphe est une citation de Anthéus.

Je précise

Merci

[persephone]

Les clonés sont génétiquement identiques.

Mais un être humain, cloné ou pas, est le fruit de son patrimoine génétique d'une part, mais aussi de son environnement, des ses expériences, de ses acquis.

Donc, adulte, tes deux clonés seront forcément différents, tout en étant génétiquement semblables.

Mais je me demande quel est l'avantage du clonage, s'il n'est pas thérapeutique.

Tu y vois quel intérêt scientifique ?

Quant à l'avortement, le problème pour moi n'est pas tant de savoir à quel stade un amas de cellules devient un embryon.

Je suis une femme, et je pense qu'un avortement n'est pas un banal acte médical, c'est quelque chose de difficile, moralement éprouvant.

Contrairement à ce que dit Scotch, qui est un homme, aucune femme ne va le coeur joyeux se faire avorter.

Nous avons des moyens de contraception efficaces, sans effets secondaires, et qui permettent de planifier nos grossesses.

Le vrai progrès pour les femmes n'est pas dans les avortements à répétition, il est dans la liberté de choisir ou non d'être enceinte.
Donc, je trouve qu'il est préférable de promouvoir la contraception.

Je n'ai par ailleurs jamais écrit (tu peux relire le topic) que je voulais interdire l'avortement.

Voilà ...

[Nova]

Quant à l'avortement, le problème pour moi n'est pas tant de savoir à quel stade un amas de cellules devient un embryon.

Je suis une femme, et je pense qu'un avortement n'est pas un banal acte médical, c'est quelque chose de difficile, moralement éprouvant.

Si le problème n'est pas de savoir à partir de quel moment commence la vie, quelles sont les raisons qui rendent l'avortement moralement éprouvant d'après toi ?

Nous avons des moyens de contraception efficaces, sans effets secondaires, et qui permettent de planifier nos grossesses.

Le vrai progrès pour les femmes n'est pas dans les avortements à répétition, il est dans la liberté de choisir ou non d'être enceinte.
Donc, je trouve qu'il est préférable de promouvoir la contraception.

On est bien d'accord. Il ne s'agit pas de ne prendre aucune méthode contraceptive et d'aller se faire avorter si on tombe enceinte. Seulement, aucune méthode contraceptive n'est 100% efficace. Et as-tu pensé au viol ? Il y a des cas où tu ne peux pas tout contrôler. Pour ces cas non-désirés, je trouve important qu'une femme puisse avoir recours, si elle le souhaite, à l'avortement. Je n'ai jamais prôné l'avortement systématique Juste qu'il est bon que la porte ne soit pas fermée.

[persephone]

Je ne sais pas si tu es un homme, Nova, tu as un pseudo "mixte" !!

Mais les femmes, je t'assure, souffrent, moralement, de devoir prendre une pareille décision.
J'en ai vu quelques unes autour de moi, qui n'avaient pas d'autre solution, elles ne pouvaient pas assumer de grossesse à cette période-là de leur vie. Et s'installer, attendre, subir cette intervention, ce n'est pas un geste banal, qu'on oublie dans les 5 minutes. On ne rentre pas chez soi le coeur leger.

Donc, ce devrait être une solution exceptionnelle.

En cas de viol, d'anomalie grave diagnostiquée sur le foetus, et toutes les situations difficiles qui rendent une grossesse trop lourde à assumer, on doit être libre de prendre seule sa décision, sans être influencée par personne. Que la porte soit ouverte, comme tu dis.

Mais pas systématique et complétement banalisé.

On est d'accord, en fait, je crois ..

[scotch]

Contrairement à ce que dit Scotch, qui est un homme, aucune femme ne va le coeur joyeux se faire avorter.

Tu es vraiment injuste de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Pas très chrétien comme attitude... Etre pour le droit à l'avortement ce n'est pas être pour l'incitation à l'avortement. Je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles... t'es vraiment la catho coincée, la cheftaine aux gros mollets-types... Sympathique au premier abord, mais avec des croyances fanatiques derrière... désolé, tu me déçois... tu soutiens les commandos anti-IVG sans doute ? Tu vas me dire pas du tout, mais je les approuve ou un truc du même style...

Nous avons des moyens de contraception efficaces, sans effets secondaires, et qui permettent de planifier nos grossesses.

Tu confonds l'avortement avec la contraception ? M'étonne pas que tu sois papiste...

Le vrai progrès pour les femmes n'est pas dans les avortements à répétition, il est dans la liberté de choisir ou non d'être enceinte.
Donc, je trouve qu'il est préférable de promouvoir la contraception.

Et l'avortement, l'un n'empêche pas l'autre... Persephonne tu te dis tolérante et ouverte, mais visiblement l'avortement te pose problème. Tu vas bientôt le comparer à la Shoah comme ton pape a osé le faire ? Tu es vriament une obscurantiste qui se cache derrière de soi-disant croyances tolérantes qui n'ont de tolérantes que l'adjectif... dommage, je t'avais pourtant dans mon estime. C'est si rare une croyante tolérante... mais au bout d'un moment la vraie nature finit toujours par reprende le dessus... la vraie nature de l'intolérance religieuse...

[Nova]

Je ne sais pas si tu es un homme, Nova, tu as un pseudo "mixte" !!

Je suis une femme

Mais les femmes, je t'assure, souffrent, moralement, de devoir prendre une pareille décision.

Je comprends très bien que ce ne soit pas une décision facile à prendre et qu'on n'en sort pas toujours indemne. Je ne dis pas le contraire. Mais pourquoi penses-tu que c'est moralement difficile ? Ne crois-tu pas que c'est parce qu'elle pense qu'elle va tuer son bébé ? C'est cette impression de meurtre, non ? Supposons que l'on puisse montrer de manière certaine qu'on ne peut pas parler d'être humain avant 3 semaines. Je ne sais pas si c'est vrai, ni comment on pourrait le montrer mais supposons. Penses-tu que l'avortement serait encore aussi moralement difficile, si on avait la conviction qu'il n'y a pas meurtre ? Je crois que toute la problématique de l'avortement vient de la définition du début de la vie : à partir de quand cet amas de cellules peut être considéré comme un être vivant ?

On est d'accord, en fait, je crois ..

Je le crois aussi

[scotch]

Le christianisme interdit la contraception parce qu'il donne lui-même une définition de la vie dogmatique... Dès que le spermatozoïde va dans l'ovule (peut-être même avant puisque la masturbation est aussi interdite)... Autant dire que l'avortement est un meurtre pour les chrétiens... et qu'il n'est que souffrance et culpabilisation... après, je ne vois pas comment on peut se dire pour le droit à l'avortement après une telle conception de la vie si irréaliste et culpabilisante... C'est un contradiction totale...

[persephone]

Scotch, tu as recours à un procédé très moche : tu me fais dire des choses que je n'ai PAS dites
- je n'ai jamais dit que je faisais partie des commandos anti-IVG, je n'ai pas écrit que je pensais que l'avortement était un meurtre, je n'ai jamais culpabilisé personne ... -

J'ai dit, et je le maintiens, qu'aucune femme n'ira, sans avoir de la peine, se faire avorter ... Si tu étais une femme, tu le comprendrais. ça n'a rien à voir avec la religion.

Il n'y a pas de discussion possible quand on n'écoute pas ce que dit l'autre et qu'on lui prête des propos qu'il n'a pas tenus, pas vrai ?

[persephone]

Pardonne-moi, Nova, je pressentais que tu étais une femme, mais je n'étais pas sûre.

Je pense que s'il est difficile d'envisager de se faire avorter, c'est parce qu'inconsciemment, dès que la grossesse est annoncée par le médecin, l'idée de l'enfant prend forme. Tu ne crois pas ?

Parce que la maternité est quelque chose d'essentiel chez une femme.

Se savoir enceinte, même de quelque jours, même si on sait qu'on ne poursuivra pas sa grossesse, c'est un grand bouleversement. (avec un grand déferlement hormonal)

Et l'interruption brutale, même si elle est décidée et assumée, ça ne peut pas être facile à vivre, c'est tout de même un choc à surmonter.