l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

[pauline.px]

Bonjour Mormon,

l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais

L'arbre de la connaissance du bien et du mal !!!, ce n'est pas une question de goût et de saveur... Ca ne veut rien dire !
Arrêtez de réviser et de falsifier !

Ce topique est vraiment l'occasion de réexaminer nos souvenirs et nos idées reçues...

Je dois reconnaître que la traduction traditionnelle "le Bien et le Mal" ne s'impose pas dans le texte hébreu (TOV et RA').
Elle est un peu suggérée dans le texte grec (KALOS et PONEROS) car on aurait pu attendre AGATHOS au regard du TOV du texte massorétique.

À ma connaissance, quand on cherche tous les versets où l'hébreu oppose TOV à RA', on trouve des occurrences où les mots BIEN et MAL relèveraient de la surinterprétation. Par exemple :
Lévitique 27:10 On ne le changera point, et l’on n’en mettra point un mauvais <RA'> à la place d’un bon <TOV> ni un bon <TOV> à la place d’un mauvais <RA'> ; si l’on remplace un animal par un autre, ils seront l’un et l’autre chose sainte.

Je note enfin que lorsque l'hébreu oppose TOV à RA' le grec n'oppose pas nécessairement KALOS à PONEROS, il use aussi de l'opposition AGATHOS vs KAKOS par exemple :
Psaumes 109:5 Ils me rendent le mal <RA'-KAKOS> pour le bien <TOV-AGATHOS>, Et de la haine pour mon amour.
Job 2:10 Mais Job lui répondit : Tu parles comme une femme insensée. Quoi ! nous recevons de Dieu le bien <TOV-AGATHOS>, et nous ne recevrions pas aussi le mal <RA'-KAKOS> ! En tout cela Job ne pécha point par ses lèvres.

Clairement il s'agit d'une habitude de traduction où l'adjectif TOV est traduit par BON tandis que le substantif TOV est traduit par BIEN.

Cette subtilité est-elle biblique ou relève-t-elle de notre système de représentation ?

Mais peut-on revenir en arrière ?
Peut-on dire le Bon et le Mauvais sans risquer de pervertir le sens ?
Inversement, n'est-ce pas introduire une connotation morale absente de l'original biblique ?

Je rappelle qu'un débat presque similaire existe dans le Notre Père au sujet du (dernier...) mot PONEROU, doit-on le traduire par "mal", par "Mal" ou par "Malin" ?

Peut-être encore que tout est précisément une question de GOÛT...
en effet, le verbe latin "sapio" qui donne homo sapiens et sapientia (intelligence, savoir, sagesse) a pour sens premier AVOIR DU GOÛT (dans les deux sens : exhaler une saveur, percevoir une saveur. À l'instar des deux sens du verbe "sentir").

très cordialement
votre sœur
pauline

[Mormon]

Bonjour, pauline

Mais peut-on revenir en arrière ?
Peut-on dire le Bon et le Mauvais sans risquer de pervertir le sens ?
Inversement, n'est-ce pas introduire une connotation morale absente de l'original biblique ?

Merci pauline pour cette étude. La question est de savoir, à la lumière de la doctrine et dans le cadre de l'évènement, si d'autres termes que "bien" et "mal" auraient un sens. Moi, je ne le crois pas ; et aussi par égard à la corruption qui s'installa suite à la "chute" qui, visiblement, occasionna la possibilité de procréer et l'introduction de la dualité morale. La version inspirée de la création que Joseph Smith reçue confirme le bien fondé des termes "bien" et "mal"... Je le cite sans aucune prétention de vous imposer quoi que ce soit :

" mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal; néanmoins, tu peux choisir par toi-même, car cela t'est donné; mais souviens-toi que je le défends, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Moïse 3:17)

Très cordialement

[pauline.px]

Bonjour Mormon,

Permettez-moi de rebondir juste sur un extrait.

...la "chute" qui, visiblement, occasionna la possibilité de procréer et l'introduction de la dualité morale...

En lisant le texte biblique, je ne peux que m'interroger sur votre impossibilité d'obéir au premier commandement divin "croissez et multipliez".
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, ait donné un ordre irréalisable ?

Genèse 1, 27 D.ieu créa l’homme à Son image, Il le créa à l’image de D.ieu, Il créa l’homme et la femme. 28 D.ieu les bénit, et D.ieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.


Bien sûr, je peux argüer du probable découplage entre les deux récits de la Création, le premier décrivant le projet et le second sa mise en œuvre.
D'autant que le premier récit n'évoque pas clairement l'interdit :
Genèse 1, 29 Et D.ieu dit : Voici, Je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d’arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.

Néanmoins,
Genèse 2, 24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. parle clairement de relation sexuelle et surtout de paternité/maternité.
Et
Genèse 3,16 Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, suggère que la grossesse était déjà envisageable au Jardin d'Eden.

Pourriez-vous nous justifier l'impossibilité de la procréation dans le Jardin d'Eden ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Mormon]

Bonjour, pauline

En lisant le texte biblique, je ne peux que m'interroger sur votre impossibilité d'obéir au premier commandement divin "croissez et multipliez".
Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, ait donné un ordre irréalisable ?

Adam et Eve n'avaient qu'un soucis :

Prendre exemple sur Dieu, lui ressembler en pouvant procréer et avoir de la joie... ou bien demeurer éternellement dans un état d'innocence de ni vie ni mort ?

Avant de prendre du fruit, la création était incorruptible et immortelle. Adam et Eve possédaient des corps spirituels composés de chair et d'os, moins le sang (car, il est dit que la chair et le sang n'héritent pas du Royaume selon Paul). Ces corps étaient vivifiés par l'esprit.

Adam et Eve reçurent un commandement impossible à exécuter à première vue, mais rendu possible par la présence immédiat du second commandement. Eve mit intuitivement en relation ces deux commandements, et c'est bien cela qu'il était "indiqué" de faire ! Les deux commandements ne faisaient qu'un seul, en fait.

Ce n'est qu'ensuite que le premier couple devint mortel avec la présence du sang et eut des enfants, et découvrit qu'il était nu.

C'est pourquoi, la mort spirituelle due à la chute d'Adam et à nos péchés personnels exige le versement du sang de Jésus-Christ pour obtenir la résurrection pour tous.

En fait, Adam et Eve, par leur choix, ne firent que confirmer le choix que chacun de nous fit avant de venir au monde lorsque nous fûmes en tant qu'esprits consultés sur le principe d'être mis à l'épreuve dans la mortalité avec un corps physique.

Adam étant une figure ce Celui qui devait venir après lui, était l'esprit choisi par Dieu venant juste après le Christ en perfection. En quelque sorte, à travers Adam et Eve, nous sommes tous des Adam et Eve.

Cordialement

[BenFis]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour BenFis,

Un mot au sujet de : Dans son édition de 1992, André Chouraqui traduit par « l’arbre de la pénétration » et se justifie par cette note :
Arbre de la pénétration : iada’ ce verbe a toujours un sens concret, expérimental. Au centre du récit, comme au centre de l’Eden se situe l’arbre de la pénétration qui donne à ceux qui le mangent le pouvoir de pénétrer le bien et le mal.

Iada’ dénote toujours une connaissance ou un apprentissage par le biais des sens. Nous avons comme en grec le double sens de "connaître" et de "apprendre à connaître".

Et de fait, le verbe iada’ désigne, entre autres, la pénétration masculine dans le coït.
Voilà pourquoi nous avons l'expression triviale "connaître au sens biblique du terme" euphémisme pour dire "baiser".

Pour le substantif Da’ath, traduit par Chouraqui par "pénétration", nous trouvons plusieurs fois des expressions qui désignent la connaissance de l’artisan, le savoir-faire qui ne s’acquiert que par l’expérience :
Exode 31:3 Je l’ai rempli de l’Esprit de Dieu, de sagesse, d’intelligence, et de savoir < Da’ath > pour toutes sortes d’ouvrages,

À mes yeux, nous sommes très loin d'une connaissance théorique.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Je ne dispose pas de l'édition Chouraqui 1992, mais la Nouvelle Traduction Bayard 2001 donne :
- "Ne mange pas de l'arbre de l'expérience du bon et du mauvais" (Genèse 2:17).
Je dois donc tenir compte de cette information pour reformuler mon interprétation.

J'entendais par connaissance théorique du bien et du mal, le fait de savoir qu'une action est bonne ou mauvaise sans avoir besoin de l'expérimenter soi-même.
J'imagine que Dieu a bien la connaissance théorique du Bien et du Mal, sans avoir expérimenté le Mal et qu'il voulait qu'Adam & Eve s'appuie sur sa connaissance plutôt que de passer par l'expérimentation.

C'est bien Dieu qui intègre cette notion du Bien et du Mal dans l'humanité naissante (au sens biblique du terme) par la mise en place de l'épreuve de l'arbre. Adam, en transgressant la loi divine, a découvert cette notion, et livré à lui-même (sans direction divine) il allait devoir l'expérimenter pour fixer lui-même la frontière entre le bien et le mal; comme tu l'as dit, c'est la "moralisation de nos expériences" …

L'homme n'était cependant complètement livré à lui-même, puisque Dieu lui a tracé un chemin par ses diverses interventions temporelles (tant positives que négatives) et via les Saints Livres.

D'autre part,
Le Bien est une notion relative, aussi "mourir rassasié de jours" est un Bien dans le cadre de notre condition humaine actuelle. Une absence de limite biologique, dans de bonnes conditions, me semble être un Bien largement supérieur au précédent.

Il est vrai que la vie éternelle n'est pas explicitement exprimée dans le contrat Edénique, mais celle-ci fait quand même partie intégrante du message Chrétien. Et si la vie éternelle n'est pas au bout du tunnel, je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de toute cette histoire…

[BenFis]

En fait, Adam et Eve, par leur choix, ne firent que confirmer le choix que chacun de nous fit avant de venir au monde lorsque nous fûmes en tant qu'esprits consultés sur le principe d'être mis à l'épreuve dans la mortalité avec un corps physique.

Je ne rappelles pas avoir été consulté avant de venir au monde, mais si c'est vraiment le cas, comment faire pour revenir sur quelques clauses du contrat? car j'ai quelques revendications à formuler...

[fifilleland]

Mormon à écrit:

En fait, Adam et Eve, par leur choix, ne firent que confirmer le choix que chacun de nous fit avant de venir au monde lorsque nous fûmes en tant qu'esprits consultés sur le principe d'être mis à l'épreuve dans la mortalité avec un corps physique.

Depuis quand avant de venir au monde nous fumes consulté,LUI qui donne le souffle de vie a toutes choses LUI qui donne l’intelligence à celui qui le cherche.

Esaie 45.10
Malheur à qui dit à son père: Pourquoi m'as-tu engendré? Et à sa mère: Pourquoi m'as-tu enfanté?
45.11
Ainsi parle l'Éternel, le Saint d'Israël, et son créateur: Veut-on me questionner sur l'avenir, Me donner des ordres sur mes enfants et sur l'oeuvre de mes mains?
45.12
C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.

Bien à vous.

[septour]

MAIS VOILA, bon et mauvais sont ABSOLUMENT NECESSAIRES SUR TERRE!! Pourquoi?
Pour au moins 2 RAISONS:
_ 1) ILS servent de repere et nous permettent de faire des CHOIX, ce que nous ne cessons de faire dans un sens ou dans l'autre, SANS TOUTEFOIS SAVOIR SI NOS CHOIX A LONGS TERMES seront definitivement bons ou mauvais.
_2) SANS le cote sombre ou mauvais ou mal: SOIT TUER, RIEN SUR TERRE NE POURRAIT SUBSISTER, AUCUNE VIE NE DUERERAIT CAR IL NOUS FAUT TUER POUR SURVIVRE, nous sommes toujours des predateurs comme le reste de ce qui vit...... et tuer c'est MAL( TU NE TUERAS POINT)(loll)

[Bertrand]

Traité de l'origine du monde;; 1945==
Adam et Ève passent de l’ignorance à la connaissance
Or Ève eut confiance dans les paroles de l’Instructeur. Elle regarda vers l’arbre, vit qu’il était beau et appétissant, et le désira. Elle prit de son fruit, en mangea, en donna également à son époux. Il en mangea. Alors leur intellect s’ouvrit. Quand ils eurent mangé, en effet, la lumière de la connaissance les illumina.

Lorsque les archontes surent qu’ils avaient transgressé leur commandement, ils entrèrent dans le paradis avec un fracas de tremblement de terre et grande menace, jusqu’à Adam et Ève, pour voir l’influence de l’Aide. Adam et Ève, grandement bouleversés, se cachèrent sous les arbres qui sont dans le paradis, et les archontes ne surent pas où ils se trouvaient. Ils dirent à Adam : « Où es-tu ? » Il répondit : « Je suis ici, mais par crainte de vous je me suis caché, honteux. » Et ils lui dirent, dans leur ignorance : « Quel est celui qui t’a parlé de la honte dont t’es couvert, si ce n’est que tu as mangé de cet arbre ? » Il dit : « La femme que tu m’as donnée, c’est elle qui m’en a offert, et j’ai mangé. » Alors ils dirent à celle-ci : « Qu’as-tu fait ? » Elle répondit en disant : « C’est l’Instructeur qui m’a tentée et j’ai mangé. » Alors les archontes s’approchèrent de l’Instructeur mais leurs yeux furent obscurcis par lui et ils ne purent rien faire. Ils le maudirent, impuissants. Puis ils s’approchèrent de la femme et la maudirent avec sa descendance. Après la femme, ils maudirent Adam et la terre à cause de lui, avec ses fruits. Et tout ce qu’ils avaient créé, ils le maudirent. Il n’y a nulle bénédiction chez eux. Il est impossible de produire le bien à partir du mal. Ce jour-là, les autorités comprirent qu’il y avait vraiment plus puissant avant elles. Elles ne savaient rien, sinon qu’ils n’avaient pas gardé leur commandement. Une grande jalousie fut introduite dans le monde, uniquement à cause de de l’Homme immortel.

[Bertrand]

Jésus ; apo. Jean=== Mais c’est Moi qui les ai redressés pour qu’ils mangent !

[Bertrand]

Ainsi a partit d'Adam cet esprit allait progresser jusqu’à la fin des temps ou l'homme condamnera le diable... comme Hénoch..

[Bertrand]

Dieu voulait que l'homme mange de l'arbre de la connaissance afin que l'homme choisisse en connaissance de cause;;; Alors l'homme n'aura pas d'excuse a donner... ilo aura choisi personnellement..