Pourquoi les croyants sont contre le clonage?

[Brasero]

Bon, il y a des distinctions à faire :
La création toute entière est confiée aux hommes, afin qu'ils en jouissent et en prennent soin.

Ce qui, bien sûr, autorise l'amélioration des conditions de vie, la médecine, la recherche, etc ... (donc, la lutte contre les virus, la prévention des accidents, la préservation de l'environnement, etc.)

Ce qui n'appartient pas à l'homme, c'est de jouer à l'apprenti-sorcier, et de prendre un droit sur la vie et la mort.

C'est quand même très drôle de voir à quel point l'histoire de la morale est occulté.
Je rappellerai quand même que la chirugie a été un grand tabou au nom de la morale religieuse.
Et que cette morale n'a jamais empècher de faire la guerre.....
Alors le respect de la vie ?????

Je rappellerai aussi que l'homme à manipulé la vie depuis de millénaire en utilisant la sélection et le croisement d'espèce pour l'élevage et la culture de plantes.

Cette obsession d'être des êtres suppérieurs faces au autres formes de vie m'a toujours révolté . Toujours prendre des gants pour cette vermines que nous sommes.
La morale judéo-chrétienne est probablement la pire qui existe sur notre planête.
Car c'est une morale qui change au gré du vent.

[persephone]

N'empêche que la morale judéo-chrétienne est à l'origine de la morale laïque, et le Christianisme un élément fondateur de l'Occident.

On peut se réjouir qu'il ait perdu tout son pouvoir temporel, mais il fait partie de notre identité.

[scotch]

N'empêche que la morale judéo-chrétienne est à l'origine de la morale laïque, et le Christianisme un élément fondateur de l'Occident.

Encore une idée fausse... la morale laïque s'inspire hélas de certains principes judéo-chrétiens, généralement les plus contestables et absurdes, en revanche, toute une tradition gréco-romaine cimente notre culture malgré son occultation pendant des centaines d'années par la religion totalitaire et meurtrière que fut le christianisme.

Le début de la modernité, c'est la Renaissance qui est la fin de l'emprise chrétienne et obscurantiste sur les esprits et un retour sur l'antiquité (une Renaissance) en s'inspirant des racines païennes de notre culture pure de toute pollution judéo-chrétienne...

Les chrétiens disent n'importe quoi en général et même sur l'histoire, ils poursuivent leur désinformation et endoctrinement... incroyable... quand pourra-t-on enfin évoquer nos origines occidentales sans subir leur propagande ?

[persephone]

Non, ce n'est pas une idée fausse.

On peut le déplorer, mais notre morale et notre justice sont largement imprégnées de la morale judéo-chrétienne.

C'est un fait historique. Sûrement dû au hasard et à des conjoncures favorables (après tout, l'Islam aurait pu prendre la place)

La Grèce a eu une influence moindre, et Rome était convertie au Christianime au IVeme siècle.

Quant à la Renaissance, c'est relativement récent, et qu'on sorte de l'obscurantisme (l'un de tes chevaux de bataille) je veux bien, mais ça n'a rien à voir.

[scotch]

On peut le déplorer, mais notre morale et notre justice sont largement imprégnées de la morale judéo-chrétienne.

Le décalogue «Tu ne tueras point ? »… m’ouais enfin c’est du bon sens dans une civilisation… La famille par exemple, notre droit familial vient directement du droit romain… pas du judéo-christianisme… Ce qui vient du judéo-christianisme, c’est cette notion de libre-arbitre qui rendent des gens toujours coupables même quand ils ne le sont pas.. Les pédophiles sont des malades à soigner de toute urgence pas des coupables. La souffrance n’a jamais été rédemptrice en médecine… les judéo-chrétiens veulent la souffrance en refusant le clonage ou bien l’euthanasie, ces tares nous les avons bien hélas hérité du judéo-christianisme…

C'est un fait historique. Sûrement dû au hasard et à des conjoncures favorables (après tout, l'Islam aurait pu prendre la place)

C’est très contestable…. Il ne faut pas oublier que le christianisme a tout pompé et récupéré des anciennes croyances et civilisation pré-chrétiennes… Ne serait-ce, exemple parmi des milliers d’autres que la fête de Noël qui était une fête païenne et la plupart des lieux de culte, Chartres, Notre-Dame de Paris et même Lourdes… Ce sont des lieux de culte pré-chrétiens qui ont été récupérés…

La Grèce a eu une influence moindre, et Rome était convertie au Christianime au IVeme siècle.

La Grèce a eu une influence moindre parce qu’elle a été occulté par une Rome devenue chrétienne parce que la Rome pré-chrétienne en revanche avait été plus qu’influencé par Athènes… Pense donc que les théories sur l’atome existait déjà au IV e siècle avant Jésus-Christ en Grèce… on les a oubliés pendant des milliers d’années parce que cela était contraire aux croyances du Vatican… On aurait gagné quelques siècle d’avance sans cet obscurantisme.

Quant à la Renaissance, c'est relativement récent, et qu'on sorte de l'obscurantisme (l'un de tes chevaux de bataille) je veux bien, mais ça n'a rien à voir.

Cela a tout à voir…. On a retrouvé des textes antiques oubliés parce que l’Eglise a laissé faire… La science a enfin pu prendre son essor et la modernité est enfin née…

[persephone]

Le décalogue, je te l'avais écrit l'autre jour, est une LOI.

Il avait pour but d'ordonner cette petite société nomade, et ces commandements, divins ou pas, vont dans ce "bon sens" :
Ne pas voler, ne pas tuer, honorer ses parents, ne pas convoiter la femme du voisin, il n'y a rien de totalitaire, juste régir les rapports entre les gens et éviter les conflits.

Les hébreux ont assimilé beaucoup de cultures étrangères : tous les peuples environnants, ceux qui ont les ont asservis (l'Egypte, Babylone, les Perses, les grecs)

Il n'y a pas de "pure" doctrine biblique tombée du ciel.

Le christianisme adopté par Rome, lui-même, n'est plus celui des premiers disciples du Christ. Il est passé par les Pères de l'Eglise et il va "subir" la papauté.

La naissance de l'humanisme, à la Renaissance, ce n'est pas une éclosion de l'athéisme ; On ne nie pas Dieu, à la Renaissance.
Il faudra attendre les Lumières ..

[scotch]

L'athéisme a toujours existé depuis qu'il y a un homme croyant sur cette planète, il y a eu aussi un athée... même si le mot n'existait pas, les athées eux ont toujours existé... on en retrouve des traces chez les Grecs dans cet héritage culturel que le christianisme a toujours voulu voiler... et pour cause...

[pandore]

Salut à toutes les deux,

Oui je pense que pour une femme c'est très dur d'aller se faire avorter. Et cela n'a rien avoir avec nos croyances, mais avec quelque chose d'intime, avec la chair.
Nova pense que la difficulté vient du fait que l'on ne connait pas à partir de quand l'embyon peut être considéré comme vivant ou comme personne.
Cela est vrai.
Mais je pense aussi que cela peut aller plus loin. Ce n'est pas seulement l'idée que l'on peut tuer un être humain minuscule qui est dans notre ventre, mais également l'idée qu'on tue un futur enfant, que l'on peut imaginer déjà plus grand, enfant, voire adulte. On tue l'idée de l'enfant et de la descendance qui appartient à notre sang, à notre chair. On tue la vie, en général.

Ceci dit, je n'exclue pas que dans certaines circonstance très difficiles à vivre (viol, graves difficultés, handicap ou autres), une femme puisse être amener à choisir l'avortement.
Dans ce cas, comme le dit Perséphone, la femme ne repart jamais indemne.

[scotch]

Je comprends bien que l'avortement soit insupportable à certains et en particulier aux femmes. Quoique pour certaines, et je suis sûr que certaines se reconnaîtront, leur avortement a été un soulagement sans nom parce qu'elles ne pouvaient pas assumer leur bébé... D'autant plus que si, selon certains, la conception humaine commence dès le rapport sexuel, cela nous mène très loin... A chaque rapport sexuel sans au final une procréation, on commet donc un meurtre...
Mais au-delà de tout ça, je pense qu'il y a aussi dans un couple le désir d'avoir un enfant. Un gosse ça se fait bien avec un homme et une femme qui le veulent et le désirent et s'engagent à l'aimer et ensuite à l'élever... Si ces conditions-là ne sont pas réunies, je ne vois pas l'intérêt de faire un enfant. Pourquoi procréer ? Pour la patrie ? La religion ? L'économie de consommation ? Foutaises que toutes ses justifications... La seule qui tienne c'est l'amour humain et l'amour de la vie... avec la volonté de laisser un être de notre chair après notre mort pour qu'il continue ce que nous avons fait... Tant qu'il n'y a pas d'amour, la procréation me paraît injustifiable et l'avortement hélas justifiée... même s'il est le dernier recours... et qu'il faut l'éviter...
C'est quand même super important quand on naît sur terre de vivre les premiers instants de sa vie et ensuite son enfance dans l'amour et aussi le confort matériel... Car les deux sont souvent liés. Combien de couples se séparent à cause du chômage ? Il y en a plein... S'il y a des avortements ce sont pour ces raisons-là... Je sais que ça peut choquer, mais moi combien de fois j'ai entendu des gens qui disaient qu'ils auraient préféré ne pas exister au lieu de vivre leur vie miséreuse alors qu'il n'avait rien demandé à personne et en particulier à naître...

[persephone]

Tu vois, Scotch, sans trop m'avancer, je dirais que tu rejoins mon point de vue : Je pense aussi qu'un enfant doit être désiré et accueilli.

Nos mères et grand-mères ont eu des enfants quand ils venaient, parce qu'on ne pouvait pas faire autrement, ou bien elles ont filé en Suisse ou en Belgique, dans la detresse, pour essayer d'avorter dans des conditions sûres, et ce voyage-là n'était pas un voyage d'agrément, je t'assure.

Tu imagines, le pas immense qu'ont franchi les femmes, en devenant libres de choisir le moment où elles seront enceintes et heureuses de l'être ?

La peur omniprésente de la grossesse, ça ne devait pas épanouir vraiment les femmes amoureuses il y a 40 ans.


Aussi, c'est la contraception qu'il faut promouvoir et encourager.

Et évidemment, proposer des conditions d'avortement décentes, non culpabilisantes et sûres à celles qui n'ont pas d'autre choix. Sans jugement, avec l'accompagnement nécessaire.
(IL y a quelques années, des femmes mourraient entre les mains d'avorteuses clandestines, et il fallait que ça cesse)

[scotch]

La contraception, c'est vraiment un progrés incroyable... là je suis vraiment d'accord. C'est même ce qui pourrait sauver de la misère des pays entiers qui crèvent la faim s'il était donné aux femmes de ces pays-là, des moyens contraceptifs... Je suis sûr qu'elle seraient toutes demandeuses... Le libre-choix de la procréation, c'est la liberté de la femme... je suis à fond pour... Je suis pour que les femmes soient libres... Vive les femmes et vive la liberté...

Peut-être que l'avortement n'est due qu'à la lâcheté des hommes ?

Et peut-être qu'un jour le temps de la grossesse pourra se partager entre hommes et femmes... moi je suis prêt à porter un gosse pendant 4,5 mois plutôt les premiers 4,5 mois parce qu'après, c'est une trop "lourde" responsabilité... je suis un peu lâche en tant qu'homme....

J'ai l'air de rigoler, mais ce sont des scénarios possibles dans quelques années... on fait même des recherches pour que la grossesse se fasse artificiellement sans mère porteuse mais dans une sorte de couveuse pendant les 9 mois... On verrait l'enfant naître chaque jour en direct comme si l'on mettait une caméra dans un foetus... cela peut paraître très science-fiction et terrifiant, mais c'est une question de mentalité et ce n'est en aucun cas contraire à la dignité humaine et que les femmes ne soient plus handicapées par leur grossesse pour leur carrière professionnelle, cela me paraît louable... moi j'ai hâte de connaître cette époque-là, j'espère que je ne serais pas trop vieux...

[pandore]

Salut Scotch

je te salue pour la façon dont tu as parlé dans ton avant dernier message. J'ai enfin vu un scotch à visage humain, moins agressif.
Bravo !!!!
Comme quoi, en prenant notre temps pour exprimer nos sentiments, nos émotions (et en laissant le jugement de côté) on peut arriver à se comprendre et à comprendre qu'on est pas si différents.
Il suffit parfois de se mettre dans la peau d'un autre (en l'occurence une femme ici) de faire preuve d'empathie, pour désamorcer une crise.

J'espère moi aussi qu'un jour les femmes pourront vivre leur grossesse de manière plus agréable, sans que cela déforme leur corps, même momentanément.
Mais je crains que de cette manière, parce que la femme ne sentirait plus son enfant, les relations mère-enfant ne soient plus aussi charnelles et intenses.
Puisqu'en somme, la grossesse serait désincarnée. Sans toutes ces sensations que la femme ressent pendant 9 mois. Les mouvements de son enfants, les petits pieds qui bougent en elle. Sentir qu'elle a la vie en elle, qu'elle la porte physiquement. Ce sentiment est merveilleux.
Cela vaut bien quelques vilaines formes.
Ceci dit, bien des femmes se sentent très épanouies lors de leur grossesse, car cela les transforme aussi bien dans leur corps que dans leur tête.

[nuage]

Oui pandore, cela transforme la femme et dans le corps et dans la tête!
Ce petit être qui vit en toi, tu le sent bouger, sauter et se tourner, du moins au début!
Mais le lien qui lis la mère et l'enfant est quelque chose de magique!
Voir son propre corps se transformer pour donner la vie c'est magique.
Donner la vie et nourrir son enfant c'est carrément fabuleux!!!!!!!! Côté émotions ce jour là........ça déborde!!! Et les yeux émerveillés du papa qui prend conscience qu'il a participé à ce miracle...cela vaux les " petits tracas" de la grossesse!!
Foi de maman de deux enfants!

[Nova]

Je pense que s'il est difficile d'envisager de se faire avorter, c'est parce qu'inconsciemment, dès que la grossesse est annoncée par le médecin, l'idée de l'enfant prend forme. Tu ne crois pas ?

Oui et l'idée d'un enfant n'est pas forcément quelque chose de positif. Si je devais tomber enceinte aujourd'hui, il passerait à la trappe sans hésitation. Ah, les bienfaits de la pillule du lendemain... Je comprends que certaines femmes puissent être traumatisées par ce type d'acte mais gardons-nous de généraliser
A mes yeux, quand on n'est enceinte de quelques jours, ce n'est pas un bébé qu'on a dans le bébé mais bien un amas de cellules qui n'est qu'une vie en puissance mais pas une vie. Comme je l'ai déjà dit plus haut, on ne s'intéresse au statut de l'embryon que depuis l'invention de l'imagerie médicale : qui se souciait de l'embryon lorsque l'échographie n'était pas là pour nous le montrer ?

[Saraphoïde]

Le clonage humain n'est pas quelque chose de génial mais la véritable raison pour laquelle les croyants sont contre est ailleurs.

Imaginez une seconde la naissance d'un enfant cloné qui serait come tout le monde, qui penserait comme tout le monde. Cela serait la preuve irréfutable que la conscience existe meme dans un corps créé par l'homme. Hors le danger est là. Car une fois ce fait établi il en serait fini de l'ame supérieure au corps, de l'ame indépendante du corps. toutes les doctrines monothéistes s'effondraraient comme un chateau de cartes.
je vois tout de suite les affirmations genre " oui mais ce n'est pas une ame c'est unne quintessence de vie". Oui mais meme dans ce cas cela voudrait dire que l'homme a été capable de créer de la meme façon une ame humaine dans tous les cas ce serait terrible

Tu dis n'importe quoi antheus,
Si je suis contre le clonage, ce n'est pas à cause de l'âme machin, et même si je crois.

Si je suis contre le clonage, c'est premièrement parce que je considère que le fait de cloner certain individus par rapport à d'autre et un appauvrissement de la richesse génétique de l'espèce concerné.

Si je suis contre le clonage, c'est que je suis aussi contre la modification génétique des espèces, même si cela existe déjà, c'est parce qu'on ne sait quelles conséquences une plantes modifiées génétiquement et rretournant à l'état naturel peut avoir : 1 - sur ses prédateurs et donc sur le biotopes 2 - sur ces congénères, de par transmissions possible de ses gènes.

Si je suis contre le clonage, c'est parce que dans un monde gouverné par le capitalisme, les sélections vont aller bon train, et que ne se soucieras pas de savoir quel impact écologique cela provoquera à long terme, puisqu'il faudra attendre, si tel est le cas, que cela soit prouvé, c'est à dire trop tard. Alors que l'on a déjàa de la peine à mesurer l'impact urbain et de la pollutions sur la faune et la flore de notre planète.

C'est aussi parce que je considère que les goûts et les couleurs ne sont pas des priorités. Parce que je considère l'économie et la finance moins importante que la santé de notre planète, mais cela est une question de conscience de chacun.

Quand à savoir mes croyances et mythes qui m'orientent et présument un avis prudent sur la question, je ne pense pas qu'il s'agit de l'âme, tout au plus l'apprenti sorcier, le golem et frankenstein... le meilleur des mondes...
enfin je sais pas, mais tout cela n'est pas QUE religieux !

Déjà que je préfère les fruits qui ont du goût.
De plus, qui dit clonage humain dit sélection humaine,
et cela rime trop avec ce que tu sais...


Mais fait toi une autre images du religieux, parce que les propagandes anti-religieuse ne sont généralement pas beaucoup plus évoluées que leurs concurrentes.