Le coran est faux, la preuve est faite...

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eric121

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 13 juin14, 07:39

Message par eric121 »

Bragon a écrit : C'est à toi que je répondais, à ta remarque : " pronoms qui ne renvoient à rien...serait une faute dans n'importe quelle langue avec n'importe qu'elle structure "., en te rappelant les pronoms impersonnels, les pronoms indéfinis de la langue française, les infinitifs, les verbes employés impersonnellement qui n'ont aucun sujet, etc. Il ne faut donc pas dire qu'un pronom qui ne renvoie à rien serait une faute dans n'importe quelle langue.
Cette remarque que j'ai mise en italique est bien de toi, or tu as dans la langue française même des exemples qui la démentent...et de quoi démentir les propos de cet iranien. :o
Je ferai aussi remarquer, en passant, que l'assertion selon laquelle les verbes de deux propositions reliées par "mais" doivent être mis au même temps est absolument fausse aussi bien en français qu'en arabe. Rien n'interdit qu'un présent soit suivi d'un passé ou d'un futur, et même qu'un indicatif soit suivi d'un autre mode comme l'impératif par exemple, et aucun puriste n'y trouverait à redire. N'importe qui peut donner des exemples. La fameuse erreur coranique sur le temps des verbes n'est donc qu'une fumeuse esbroufe. :o
Et bien pourquoi tu ne donnes pas d'exemple de phrase où un pronom ne renvoie à rien... revoie la définition du pronom...
Nous ne parlons pas d'exceptions aux règles, nous parlons d'un cas précis avec une phrase bien précise et dans ce cas là bien précis tu n'as rien démontré... que du blabla.. je vois que tu es un spécialiste en blabla

Bragon

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 13 juin14, 08:13

Message par Bragon »

eric121 a écrit : la première phrase est au présent et la traduction est correcte :
- Laysa Al-Birra 'An Tuwallū Wujūhakum Qibala Al-Mashriqi Wa Al-Maghribi
- La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant

la deuxième est écrite en arabe au passé :
- Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi
- Mais la bonté pieuse est de croire en Allah : en français, le traducteur a corrigé le verbe et l'as mis au présent alors qu'en arabe le verbe est au passé
Je plains ton instit, il a dû bien souffrir.
1/Combien de fois faut-il te répéter que RIEN N'INTERDIT que les verbes de deux propositions reliées par " Mais " soient conjugués à des temps et même à des modes DIFFÉRENTS. En français aussi bien qu'en Arabe?
Veux-tu des exemples ?
2/ Tu me diras, mais alors pourquoi le traducteur a changé le temps de la 2° proposition pour le mettre au présent?
Tu n'avais qu'à poser la question et on t'aurais instruit, au lieu de braire qu'il y a faute dans le coran.
Parce que la tournure et la structure de la phrase en français n'est pas la même que celle de la phrase en arabe. EXEMPLE: le mot MAN (que j'ai souligné en bleu) qui signifie " celui qui " n'est pas repris, a été escamoté par le traducteur, et ce n'est qu'un exemple et il y en a d'autres. Et ces petits détails suffisent pour changer la structure de la phrase, son équilibre et commander en conséquence le choix du temps du verbe.
Question: pourquoi ne dis-tu pas qu'en escamotant le mot MAN le traducteur a fait une faute? :lol: :lol:
PITIE, PAR PITIE, appelle quelqu'un d'autre pour lire à ta place et arrête de te ridiculiser :o

eric121

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 13 juin14, 21:42

Message par eric121 »

Bragon a écrit : Je plains ton instit, il a dû bien souffrir.
1/Combien de fois faut-il te répéter que RIEN N'INTERDIT que les verbes de deux propositions reliées par " Mais " soient conjugués à des temps et même à des modes DIFFÉRENTS. En français aussi bien qu'en Arabe?
Veux-tu des exemples ?
2/ Tu me diras, mais alors pourquoi le traducteur a changé le temps de la 2° proposition pour le mettre au présent?
Tu n'avais qu'à poser la question et on t'aurais instruit, au lieu de braire qu'il y a faute dans le coran.
Parce que la tournure et la structure de la phrase en français n'est pas la même que celle de la phrase en arabe. EXEMPLE: le mot MAN (que j'ai souligné en bleu) qui signifie " celui qui " n'est pas repris, a été escamoté par le traducteur, et ce n'est qu'un exemple et il y en a d'autres. Et ces petits détails suffisent pour changer la structure de la phrase, son équilibre et commander en conséquence le choix du temps du verbe.
Question: pourquoi ne dis-tu pas qu'en escamotant le mot MAN le traducteur a fait une faute? :lol: :lol:
PITIE, PAR PITIE, appelle quelqu'un d'autre pour lire à ta place et arrête de te ridiculiser :o
1/ la règle, que ce soit en français ou en arabe, c'est que les 2 propositions reliées par "mais" soient conjuguées dans le même temps (il n 'existe pas de modes en arabe). Il peut exister des exceptions en fonction du contexte. A toi de nous prouver que le contexte fait que la 2ème proposition peut être conjuguée au passé... il suffit de lire le verset dans n'importe quelle langue pour comprendre que la 2ème proposition ne peut pas être conjuguée au passé.

2/ Non, je ne te dirais pas mais alors..., si tu veux faire les questions-réponses toi même c'est ton problème.
Le traducteur a changé les temps pour cacher l'erreur.
Si le mot MAN (celui qui) a été escamoté par le traducteur c'est que tout simplement parce qu'on ne traduit jamais mot à mot.
Si on traduit mot à mot , ça donne : Mais la bonté pieuse est celui qui a cru en Allah (Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi ), ... donc tu vois bien que ça n'a pas de sens.
C'est pour ça qu'on est obligé de traduire comme ça : Mais la bonté pieuse est d'avoir cru (de croire) en Allah,

Bragon

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 14 juin14, 01:59

Message par Bragon »

eric121 a écrit : Laysa Al-Birra 'An Tuwallū Wujūhakum Qibala Al-Mashriqi Wa Al-Maghribi Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi Wa Al-Yawmi Al-'Ākhiri Wa Al-Malā'ikati Wa Al-Kitābi Wa An-Nabīyīna Wa 'Ātá Al-Māla `

le traducteur a corrigé les erreurs comme ceci : La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien...
Bon, puisque c'est un jeu du chat et de la souris, continuons de nous amuser.
Mais changeons de méthode pédagogique pour ne pas ennuyer l'élève.
Alors voyons ça.
1/ Dans la traduction en français, les deux propositions ont le MÊME sujet (la bonne piété), suivi de verbes STATIQUES (consiste et est) et d'un infinitif. Le traducteur a donc choisi une tournure qui lui interdit de changer le temps des verbes.
2/ Dans le texte en arabe, le sujet dans la première proposition, c'est VOUS (.... que VOUS tourniez VOS visages); dans la 2° proposition, le sujet c'est CELUI QUI......et il n'y a aucun verbe statique. (tout cela tu l'as passé sous silence, par honnêteté :lol: )
C'est donc une tournure TOTALEMENT différente.
Dans la formulation arabe, l'auteur reste totalement libre de mettre les verbes aux temps qu'il veut, et de changer de temps, selon ce qu'il veut dire.
Je te traduirais bien la verset en français en respectant la structure arabe, mais cela donnerait un français boiteux, et c'est pour cela que le traducteur a opté pour une autre tournure., mais je peux te construire des phrases sur le modèle du verset en arabe.
Exemple
Il m'importe peu que vous sachiez (présent) ou non vos leçons, mais gare à celui qui échouera (futur) à ses examens.
Vous méritez (présent) d'être félicités pour votre participation à ce concours, mais pas celui qui a triché ou avait triché (passé).
Tu vois, CM2 ? Par "honnêteté", tu avais oublié de dire que dans la phrase arabe, il y a 2 sujets différents (VOUS et CELUI QUI), tandis que dans la phrase en français, le sujet est le même (BONNE PIÉTÉ) suivi de verbes STATIQUES. :lol:
Alors c'est quoi les autres entorses à la syntaxe arabe coranique, il parait qu'il y en a tout un panier :lol: :lol:

eric121

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 14 juin14, 23:34

Message par eric121 »

Bragon a écrit : Bon, puisque c'est un jeu du chat et de la souris, continuons de nous amuser.
Mais changeons de méthode pédagogique pour ne pas ennuyer l'élève.
Alors voyons ça.
1/ Dans la traduction en français, les deux propositions ont le MÊME sujet (la bonne piété), suivi de verbes STATIQUES (consiste et est) et d'un infinitif. Le traducteur a donc choisi une tournure qui lui interdit de changer le temps des verbes.
2/ Dans le texte en arabe, le sujet dans la première proposition, c'est VOUS (.... que VOUS tourniez VOS visages); dans la 2° proposition, le sujet c'est CELUI QUI......et il n'y a aucun verbe statique. (tout cela tu l'as passé sous silence, par honnêteté :lol: )
C'est donc une tournure TOTALEMENT différente.
Dans la formulation arabe, l'auteur reste totalement libre de mettre les verbes aux temps qu'il veut, et de changer de temps, selon ce qu'il veut dire.
Je te traduirais bien la verset en français en respectant la structure arabe, mais cela donnerait un français boiteux, et c'est pour cela que le traducteur a opté pour une autre tournure., mais je peux te construire des phrases sur le modèle du verset en arabe.
Exemple
Il m'importe peu que vous sachiez (présent) ou non vos leçons, mais gare à celui qui échouera (futur) à ses examens.
Vous méritez (présent) d'être félicités pour votre participation à ce concours, mais pas celui qui a triché ou avait triché (passé).
Tu vois, CM2 ? Par "honnêteté", tu avais oublié de dire que dans la phrase arabe, il y a 2 sujets différents (VOUS et CELUI QUI), tandis que dans la phrase en français, le sujet est le même (BONNE PIÉTÉ) suivi de verbes STATIQUES. :lol:
Alors c'est quoi les autres entorses à la syntaxe arabe coranique, il parait qu'il y en a tout un panier :lol: :lol:
Tu changes de méthode parce que la 1re n'a pas fonctionné !
1 - revoie la définition du verbe statique
2 - le verbe est statique dans les 2 langues
3 - Oui le traducteur a choisi de mettre les temps au présent pour camoufler l'erreur de conjugaison
4 - tu dis : "Dans le texte en arabe, le sujet dans la première proposition, c'est VOUS (.... que VOUS tourniez VOS visages); dans la 2° proposition, le sujet c'est CELUI QUI.."
Et alors ? c'est qui "CELUI QUI..." ??? ce n'est pas "VOUS" ??? c'est quoi ce bins ??? c'est le même sujet dans les 2 propositions... Sinon dis-nous quels sont ces 2 sujets différents ?
5 - Pour te défiler tu refuses de traduire le verset et tu prends un exemple qui n'a rien à voir avec notre sujet
NB : au passage, une grosse erreur de ta part : que vous sachiez (présent)

Quand tu auras finir de répondre, tu pourras aller aux pages 18 et suivantes

abed nego

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 14 juin14, 23:48

Message par abed nego »

Sahih Al-Bukhary 6 . 61 . 510
« Uthman expédia une copie dans chaque province musulmane, et ordonna que toutes les autres copies du Coran qu'elles ait été écrites sur des fragments manuscrits ou des copies entières, soient brûlées ».
Sahih Al-Muslim 2286
« Abou moussa Al-Ash'ari reçu les récitateurs de Bassorah. Ils sont venus à lui, et ils étaient au nombre de 300. Ils récitèrent le + Coran + et il leur dit : Donc, continuez à le réciter (Mais garder à l'esprit) que votre récitation à long terme ne peut pas endurcir vos cœurs comme le cœur de ceux qui vous ont précédé, ont été durcis ... ».

On doute ici aux récitateurs que leurs récitation à long terme ne peuvent endurcir leur coeurs.
« Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en sévérité à (la sourate) Bara'at. Je l'ai cependant oublié à l'exception de ce verset : S'il y avait deux vallées remplies de gens riches, le fils d'Adam aurait voyagé dans une autre troisième vallée, parce que en ne pouvait satisfaire l'estomac du fils d'Adam à l'exception de la boue ».
« Nous avions l’habitude de réciter une sourate qui ressemblait à l'une des sourates de Moussabbihat, mais je l'ai oubliée ... ».
e qui signifie que des chapitres du Coran manquent, parce que les récitateurs l'ont oubliés. Dans ce [« Hadith » de Sahih Al-Muslim 2286], des chapitres entiers de deux récitateurs du Coran manquent parce que les deux musulmans les ont oubliés.
Sahih Al-Bukhary 6 . 61 . 527
« Ubayy était le meilleur d'entre-nous dans la récitation du + Coran +. Et pourtant, nous avons délaissé une partie de ce qu'il récite. Ubayy dit : Je l'ai appris du messager d'Allah et je le délaisserai pour quoi ce soit ».
Ubayy était, pourtant, l'un des quatre meilleurs enseignants du Coran. Dans ce hadith de [Sahih Al-Bukhary 6 . 61 . 527], on découvre, finalement, Ubayy n'avait jamais donné son vrai Coran à la compilation, mais il avait donné un autre Coran et Ubayy poursuit : Je l'ai appris du messager d'Allah et je le délaisserai pour quoi ce soit.
Refuser de donner son Coran à la compilation, car, il l'avais appris, directement, du messager d'Allah. Cette soumission au messager d'Allah est réelle, prenons en exemple la sourate ci-dessous du Coran :
Sourate 33 verset 6 :
« Le prophète a plus de droit sur les croyants, qu'ils n'en ont sur eux-même » et « ses épouses sont leurs mères ». Ce respect et la soumission au messager d'Allah se trouve, également, dans certains Corans, comme celle de Ubayy Ibn Ka'b, il y a la mention « Et, il est, leur père ».
Donc, Ubayy, l'un des plus importants enseignants du Coran a délibérément garder les chapitres de son Coran et en a donnés lesquels ? Nous ne saurions répondre à cette question.
Ubayy était-il le plus important enseignant du Coran ?
Or c'est Zayd Ibn Thabit, la personne qui a assemblé le Coran actuel, qui est, également, le plus important du Coran. Mais, en fait, c'est Ibn Mass'ud qui, en premier a été cité par Mahomet, comme la plus importante personne; pour ce qui est de l'enseignement du Coran. Poursuivant, nous allons apprendre peut-être un peu plus sur Ibn Mass'ud, prenons le Hadith suivant :
Sahih Al-Bukhary 6.61.521 :
« J'ai entendu le prophète dire, apprenez le + Coran + de quatre personnes : Abdullah Ibn Mass'ud ; Salim ; Mou'adh et Ubayy Ibn Ka'b ».
Dans ce Hadith, on ne voit plus le nom de Ibn Mass'ud parmi les plus importants enseignant du Coran. Une contradiction avec le « Hadith » où le messager d'Allah désigne Ibn Mass'ud comme le premier enseignant du « Coran ».
On peut donc, se poser la question qu'est ce que le plus important enseignant du « Coran » a à dire sur le sujet ... Un autre « Hadith » nous apporte de précision :
Ibn Sa'd ; Kita Al-Tabaqat Al-Kabir Vol. 2 P. 444
« Les gens ont été coupables de tromperie dans la lecture du Coran, je préfère le lire selon la récitation de celui que j'aime [apporta Mahomet], plus que celle de Zayd ibn Thabit ».
Dans ce « Hadith » Mahomet lui-même disqualifie Zayd ibn Thabit. Par rapport à d'autres, pendant ce temps, le Coran actuel est compilé par ce dernier.
Donc, ici, on peut conclure, très aisément, au regard des dires de Mahomet, que le Coran actuel compilé par Zayd ibn Thabit, le lire, c'est être coupable de tromperie ! Voyons maintenant le Hadith suivant, pour avoir la confirmation de cette tromperie :
Jami Al-Tirmidhi 3104
Mahomet apporta : « Ô vous les musulmans ! Évitez de copier le Mushaf et la récitation de Zayd Ibn Thabit. Par Allah, lorsque j'ai accepté l'Islam, il était à côté d'un incroyant » et il a été rapporté à ce sujet, qu'Abdullah ibn Mass'ud dit : « Ô peuple d'Iraq ! gardez les Masahif qui sont à vous, et cachez-lez ».
Encore, une confirmation de Mahomet que la version d'aujourd'hui est mensongère et qu'on devrait s'abstenir de la copier ou de la lire ... Et pourtant, les musulmans ont toujours dit que le Hadith a été parfaitement préservé ... mot pour mot. Alors que les preuves prouvent le contraire.
Sunan Ibn Majah 1944
Il a été rapporté qu’Aïcha a dit : « Les versets sur la lapidation des adultérins et l'allaitement d'adultes ont été révélées 10 fois par le prophète d'Allah, et les feuille étaient avec moi sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par son enterrement, et un mouton est venu et les a mangé ».
Donc, les versets sur la lapidation des adultérins et l'allaitement d'adultes ont disparues du Coran actuel, seuls les hadiths qui servent d'exemple aux musulmans de lapider la femme adultère. Le mouton d’Aïcha ayant mangé toutes les feuilles sur lesquelles ont été écrits les versets du prophète.
N CONCLUSION :
Mahomet meurt et personne n'a compilé le Coran. Les gens qui avaient mémorisé de larges segments du Coran, ont été envoyé au combat par Abou Bakr et ils ont été massacrés sur le chemin d'Allah.
Les musulmans ont perdu d'importantes parties du Coran ce jour-là. Abou bakr ne voulait pas perdre d'avantage, donc, il chargea Zayd Ibn Thabit de recueillir ce qu'il en restait ... Et, il a tout rassemblé dans un manuscrit. Or, Mahomet avait déconseillé le Coran de Zayd Ibn Thabit.
Plus tard, les gens ont commencé à recueillir leur propre manuscrit. Des querelles sont nées pour savoir, qui devait être mis dans le Coran ... Ibn Mass'ud avait uniquement 111 chapitres, quand à Ubayy Ibn Ka'b, il en avait 116 chapitres dans sa version.
La version de Zayd Ibn Thabit, qui a compilé le Coran qu'on trouve aujourd'hui, ne contient que 114 chapitres. D'après des sources musulmanes ... Des chapitres entiers du Coran, de larges segments de chapitres et des versets ont été perdus.
Et au bout de compte, Uthman réunit ce qu'il pouvait et établit sa propre version du Coran, et brûla toutes les épreuves. Cette explication ressort du Hadith suivant :
Ibn Abi Daoud ; Kitab Al-Massabit
« Umar recherchait dans un texte, un verset qu'il se souvenait vaguement, à sa grande désolation, il se souvint que la seule personne qui avait noté ce verset était morte dans la bataille d'Al-Yamama et qu'il était par conséquent perdu ».
Al-Itqân fi ‘Ouloum al-Qor’ân, As-Souyouti, volume 1, p.662-663, Dâr al-Kitâb al-‘Arabi, 1999
Ibn ‘Omar a rapporté : « aucun de vous ne doit prétendre qu’il possède la totalité du Coran, car que connait-il de son ensemble ? La plupart du Coran a disparu, il doit dire alors : « je n’y ai que ce qui s’y trouve à présent ».
Aicha a rapporté : « la sourate al-Ahzâb récitée au temps du Prophète comprenait deux-cents versets, mais quand ‘Othmân a copié le Coran, il n’y a quantifié que ce qui y est actuellement ». (…)
Houmayda bint Abi Younous a rapporté : « à l’âge de quatre-vingt ans mon père me récitait du Coran d’Aicha : « Dieu et ses anges prient sur le Prophète. Ô vous qui croyez ! Priez sur lui et saluez-le ainsi que ceux qui prient au premier rang ». Elle a dit : « c’était avant qu’Othmân n’altère le Coran ».
http://www.islamweb.net/newlibrary/disp ... =68&ID=286

Bragon

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 15 juin14, 01:14

Message par Bragon »

eric121 a écrit : Et alors ? c'est qui "CELUI QUI..." ??? ce n'est pas "VOUS" ??? c'est quoi ce bins ??? c'est le même sujet dans les 2 propositions... Sinon dis-nous quels sont ces 2 sujets différents ?
5 - Pour te défiler tu refuses de traduire le verset et tu prends un exemple qui n'a rien à voir avec notre sujet
NB : au passage, une grosse erreur de ta part : que vous sachiez (présent)
Ton cas est encore plus grave que je ne supposais.
1/ Ainsi donc pour toi VOUS et CELUI QUI, c'est le même sujet, et tu veux corriger le Coran :lol: :lol:
2/ Je refuse de traduire le verset ? :lol: Mais il est traduit par le traducteur!
Ce que tu voudrais toi est que je traduise le verset mot à mot en respectant l'ordre des mots, c'est à dire de parler arabe avec des mots français ou français avec des mots arabes :lol: :lol: Je t'ai expliqué que c'est impossible.
3/ Ainsi donc " que vous sachiez" n'est pas un présent pour toi ! :lol: C'est quoi alors, un futur ? :lol:

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 19 juin14, 21:10

Message par eric121 »

Bragon a écrit : Ton cas est encore plus grave que je ne supposais.
1/ Ainsi donc pour toi VOUS et CELUI QUI, c'est le même sujet, et tu veux corriger le Coran :lol: :lol:
2/ Je refuse de traduire le verset ? :lol: Mais il est traduit par le traducteur!
Ce que tu voudrais toi est que je traduise le verset mot à mot en respectant l'ordre des mots, c'est à dire de parler arabe avec des mots français ou français avec des mots arabes :lol: :lol: Je t'ai expliqué que c'est impossible.
3/ Ainsi donc " que vous sachiez" n'est pas un présent pour toi ! :lol: C'est quoi alors, un futur ? :lol:
1 - alors pourquoi tu ne réponds pas ? si ce n'était pas le même sujet tu nous aurais dit qui est "VOUS" et qui est "CELUI CI"
2 - tu confirmes que tu refuses de traduire... car si tu le faisais tu serais coincé...je ne te demande pas de traduire mot à mot, on ne traduit jamais mot à mot
3 - Quand on dit qu'un verbe est au présent, cela signifie qu'il est au présent de l'indicatif, ce n'est pas le cas ici. Quand on dit qu'un verbe est au futur, cela signifie qu'il est au futur de l'indicatif

CHAHIDA

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 19 juin14, 21:16

Message par CHAHIDA »

Tu es sérieux Eric quant à la compréhension des messages de Bragon! (en aparté bragon et moi c'est chien et chat) mais je dois lui reconnaître que son explication et les réponses qu'il ta donné sont
d'un niveau intellectuel très relevé!
tu n'es pas mon ennemi Bragon je ne t'apprécie pas forcément mais je te l 'accorde cette explication! est (y) moi même n'étant pas arabophone je dois admettre que j'ai très bien compris.

Eric si je te pose cette question c'est parce qu'il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas vouloir comprendre après toutes ces explications.

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 19 juin14, 22:13

Message par Marmhonie »

Je suis catholique et je rejoints Chahida complètement : il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas vouloir comprendre après toutes ces explications. C'est clair.

CHAHIDA

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 20 juin14, 00:27

Message par CHAHIDA »

Oui Marmonhie,

Je pense que c'est de la mauvaise foi, car honnêtement je ne comprends pas l'incompréhension qu'il a de la compréhension des explications données! :)
(dure dure) même moi je ne sais pas si je vais me faire comprendre...Mon dieu.

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 20 juin14, 04:25

Message par Occidental »

A cela près que le présupposé est faux: "Verbe statique", ça n'existe pas en français, ni en grammaire, ni en linguistique.

Eric a raison de re-demander la définition. Je la demande aussi.
Verbes d'état? Verbes intransitifs?

J'ignore si cette notion: "Verbes statiques" existe dans la grammaire arabe, mais elle n'existe pas en français.

A partir du moment où l'on part d'un présupposé inexistant, tout le reste, tout le prédicat, n'est plus ni vrai ni faux.
Cf l'exemple: "Le roi de France actuel est chauve."

Comment "démontrer", s'il n'y a pas de présupposé d'existence dans les prémisses?
"Ethnographie des âmes en peine" -expression poétique de P.V. qui me fait rêver... (Variété -Etudes philosoph. p 960)
"Dieu oublié, plus rien n'est digne de mémoire" Carlyle

Peser juste.

eric121

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 20 juin14, 05:20

Message par eric121 »

On va récapituler :
voici la traduction du verset :
1 - Laysa Al-Birra 'An Tuwallū Wujūhakum Qibala Al-Mashriqi Wa Al-Maghribi
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant

Cette traduction est-elle bonne ou mauvaise. Si elle est mauvaise, merci de me corriger

2 - Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi
Mais la bonté pieuse est d'avoir cru en Allah
On peut aussi la traduire par : Mais la bonté pieuse est à celui qui a cru en Allah

Cette traduction est-elle bonne ou mauvaise. Si elle est mauvaise, merci de me corriger

Bragon

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 20 juin14, 13:59

Message par Bragon »

eric121 a écrit : La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant
Mais la bonté pieuse est à celui qui a cru en Allah
Cette traduction est-elle bonne ou mauvaise. Si elle est mauvaise, merci de me corriger
BONNE...BONNE... (y)
On a bien accepté la traduction du traducteur, pourquoi ne pas accepter la tienne du moment que le sens y est.
Tu as fait apparaitre les verbes (consister et être) qui ne figurent pas formellement dans la phrase arabe, mais qui y sont implicitement, que j'ai souligné en bleu et qui sont.....AU PRESENT.
La règle à laquelle tu tenais tant est donc grammaticalement respectée dans ta traduction française et dans la phrase arabe aussi puisque tu dis que ta traduction la traduit. Bravo! C'est le 2° verbe de la 2°proposition (a cru) qui est au passé, mais ce 2° verbe n'est pas concerné, il est désormais libre grammaticalement.
EXEMPLE.
Nous saluons (présent) aujourd'hui la victoire de nos soldats, mais ceux qui avaient collaboré (passé.Pas même besoin d'un présent, donc même ta règle c'est du bidon) avec l'ennemi seront jugés (c'est le fameux 2° verbe et le voilà au futur alors que celui qui le précède est au passé et celui de la première proposition est au présent). :lol:
Cet exemple montre très bien que, même en supposant ta règle valable (ce qui n'est pas même pas le cas), les deux verbes de la 2° proposition peuvent être à des temps différents.
Mais il reste une deuxième question à laquelle il faut répondre: Pourquoi est-il dit " celui qui a cru ", alors qu'il est possible de dire " celui qui croit" ? Réponse: on n'a pas à répondre à cette question, mais seulement à la question de savoir si c'est grammaticalement correct ou pas. Et la réponse vient d'être donnée...et prouvée. Cela dit, je peux donner mon avis, et ce n'est que mon avis, sur cette question.
Mon avis:1/ il ne faut pas trop s'attacher à la conjugaison formelles des verbes, et ce verbe (a cru) en arabe n'exprime pas du tout un passé, malgré sa forme. Quelques exemples pour le comprendre: en français " je vais lui dire un mot", n'est pas un présent (malgré le verbe), mais un futur proche. "Je viens de terminer le travail" n'est pas un présent, mais un passé récent. Bref, les temps des verbes empiètent les uns sur les autres, et c'est valable aussi en arabe. Il faut donc se méfier. 2/ Je signale aussi, et c'est très important, qu'en arabe les verbes se conjuguent exactement de la même manière au présent et au futur. Or dire en arabe " celui qui croit", aurait sonné très fort, dans le contexte de ce verset, comme " celui qui croira", comme un futur.
Une langue, on le sait, c'est beaucoup plus compliqué que l'application mécaniques de règles grammaticales.
N.B. les verbes statiques existent bien en français, et certainement dans toutes les langues. Dans "l'or est inoxydable", EST est statique, en ce sens qu'on ne peut dire " l'or était ou sera inoxydable". De même " Dieu est tout puissant"

eric121

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Re: Le coran est faux, la preuve est faite...

Ecrit le 20 juin14, 23:17

Message par eric121 »

Bragon a écrit : BONNE...BONNE... (y)
On a bien accepté la traduction du traducteur, pourquoi ne pas accepter la tienne du moment que le sens y est.
Tu as fait apparaitre les verbes (consister et être) qui ne figurent pas formellement dans la phrase arabe, mais qui y sont implicitement, que j'ai souligné en bleu et qui sont.....AU PRESENT.
La règle à laquelle tu tenais tant est donc grammaticalement respectée dans ta traduction française et dans la phrase arabe aussi puisque tu dis que ta traduction la traduit. Bravo! C'est le 2° verbe de la 2°proposition (a cru) qui est au passé, mais ce 2° verbe n'est pas concerné, il est désormais libre grammaticalement.
EXEMPLE.
Nous saluons (présent) aujourd'hui la victoire de nos soldats, mais ceux qui avaient collaboré (passé.Pas même besoin d'un présent, donc même ta règle c'est du bidon) avec l'ennemi seront jugés (c'est le fameux 2° verbe et le voilà au futur alors que celui qui le précède est au passé et celui de la première proposition est au présent). :lol:
Cet exemple montre très bien que, même en supposant ta règle valable (ce qui n'est pas même pas le cas), les deux verbes de la 2° proposition peuvent être à des temps différents.
Mais il reste une deuxième question à laquelle il faut répondre: Pourquoi est-il dit " celui qui a cru ", alors qu'il est possible de dire " celui qui croit" ? Réponse: on n'a pas à répondre à cette question, mais seulement à la question de savoir si c'est grammaticalement correct ou pas. Et la réponse vient d'être donnée...et prouvée. Cela dit, je peux donner mon avis, et ce n'est que mon avis, sur cette question.
Mon avis:1/ il ne faut pas trop s'attacher à la conjugaison formelles des verbes, et ce verbe (a cru) en arabe n'exprime pas du tout un passé, malgré sa forme. Quelques exemples pour le comprendre: en français " je vais lui dire un mot", n'est pas un présent (malgré le verbe), mais un futur proche. "Je viens de terminer le travail" n'est pas un présent, mais un passé récent. Bref, les temps des verbes empiètent les uns sur les autres, et c'est valable aussi en arabe. Il faut donc se méfier. 2/ Je signale aussi, et c'est très important, qu'en arabe les verbes se conjuguent exactement de la même manière au présent et au futur. Or dire en arabe " celui qui croit", aurait sonné très fort, dans le contexte de ce verset, comme " celui qui croira", comme un futur.
Une langue, on le sait, c'est beaucoup plus compliqué que l'application mécaniques de règles grammaticales.
N.B. les verbes statiques existent bien en français, et certainement dans toutes les langues. Dans "l'or est inoxydable", EST est statique, en ce sens qu'on ne peut dire " l'or était ou sera inoxydable". De même " Dieu est tout puissant"
A aucun moment tu ne donnes ta traduction et cela depuis plusieurs jours.

Voyons à quel temps est conjugué le verbe en gras : Wa Lakinna Al-Birra Man 'Āmana Billāhi
Il s'agit du verbe Āmana
Dans ce lien http://encysco.blogspot.fr/2012/07/blog-post_4933.html
on voit bien que ce verbe amana أَمَنَ est au temps passé (madi)
alors que ya'munu يَءْمُنُ est au temps inaccompli (moudari') = présent

Les lecteurs apprécieront tes réponse :
- "Réponse: on n'a pas à répondre à cette question..." alors que c'est la question centrale. Pourquoi le verbe est conjugué au passé ?
- ton exemple qui est bidon et n'a aucun rapport avec le sujet , car il ne s'agit pas des mêmes sujets : on ne salue pas la victoire de ceux qui ont collaboré et ce ne sont pas les soldats dont tu parles au début qui seront jugés
- et des inepties du genre "verbe libre grammaticalement"

Une dernière remarque :
1re préposition : qui tourne leurs visages vers le Levant ou le Couchant ? il s'agit des fidèles (musulmans)
2me préposition : qui a cru en Allah ? Il s'agit de chacun des fidèles. Or il n'y a pas qu'un seul fidèle en Islam
Donc le sujet (celui qui agit) est le même dans les 2 prépositions : Ils tournent (verbe tourner au présent) et il a cru (verbe croire au passé)

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