TMN - La prédication : de porte en porte ?

[franck17530]

"Eik oikia eis oikia" = de maison en maison (luc 10:7)

Alors pourquoi "kata oikos" est traduit par "de maison en maison, alors que tous les autres versets qui utilisent "kata oikos" est traduit par "la maison" ou "le domicile" ou "chez soi" ?

[Jean Moulin]

"Eik oikia eis oikia" = de maison en maison (luc 10:7)

Alors pourquoi "kata oikos" est traduit par "de maison en maison, alors que tous les autres versets qui utilisent "kata oikos" est traduit par "la maison" ou "le domicile" ou "chez soi" ?

Franchement, je suis très surpris que vous posiez cette question. Rappelez-vous ce message :

Avez-vous lu la petite note en bas de page de la TDMN au verset d'Actes 20:20 : "tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison"
La note en bas de page dit : "Ou : “ et dans les maisons particulières ”. Lit. : “ et selon les maisons ”. Gr. : kaï kat’ oïkous. Ici, kata est employé avec l’accusatif pl. au sens distributif. Cf. 5:42, note “ maison ”."

N'avez-vous pas consulté la note concernant le mot "maison" dont la référence se trouve dans votre citation ? La voici :

Lit. : “ selon la maison ”. Gr. : kat’ oïkon. Ici, kata est employé avec l’accusatif sing. au sens distributif. Voir É. Delebecque, qui met lui aussi : “ de maison en maison ”, et dit en note : “ de maison en maison : emploi très classique de kat© dans son sens distributif. ” (Les Actes des Apôtres, Paris 1982). R. Lenski, dans son ouvrage (The Interpretation of the Acts of the Apostles, Minneapolis 1961), fait ce commentaire au sujet d’Ac 5:42 : “ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, kat' oÑkon, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”

Voilà, vous avez votre réponse.

[medico]

Merci Jean Moulin pour cette mise au point.

[franck17530]

Jean moulin bonjour,

Je l'ai lu. mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ayant un texte de référence pour la traduction en luc 10:7 pour "de maison en maison" (eik oikia eis oikia), certaines bibles traduisent "kata oikos" par de maison en maison alors que d'autres versets (bien d'autres versets) traduisent "kata oikos" par la maison ou le domicile ou autre, mais en aucun cas "de maison en maison"...

J'espère que vous me comprenez. Soit, quand on veut dire "de maison en maison", on utilise eik oikia eis oikia, soit on utilise kata oikos et on l'utilise tout le temps...

C'est pour cela que je trouve illogique cette manière de traduire kata oikos par de maison en maison, alors qu'ailleurs, c'est traduit différemment.

[Jean Moulin]

Jean moulin bonjour,

Je l'ai lu. mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ayant un texte de référence pour la traduction en luc 10:7 pour "de maison en maison" (eik oikia eis oikia), certaines bibles traduisent "kata oikos" par de maison en maison alors que d'autres versets (bien d'autres versets) traduisent "kata oikos" par la maison ou le domicile ou autre, mais en aucun cas "de maison en maison"...

J'espère que vous me comprenez. Soit, quand on veut dire "de maison en maison", on utilise eik oikia eis oikia, soit on utilise kata oikos et on l'utilise tout le temps...

Bonjour franck,
Je vous comprends, mais il semble bien que les choses ne soient pas aussi simples. On peut, à la rigueur, comprendre que la WT avait intérêt à traduire "de maison en maison", mais les autres traducteurs qui ont opté pour cette façon de traduire ces versets des Actes, où est leur intérêt si elle n'est pas correcte ?

[franck17530]

Bonjour franck,
Je vous comprends, mais il semble bien que les choses ne soient pas aussi simples. On peut, à la rigueur, comprendre que la WT avait intérêt à traduire "de maison en maison", mais les autres traducteurs qui ont opté pour cette façon de traduire ces versets des Actes, où est leur intérêt si elle n'est pas correcte ?

Je suis d'accord avec toi.

Mais tu sais, avant de dire cela, j'ai fait quelques petites recherches (loin de moi de dire que je suis un expert et encore, mes recherches ne sont pas allés bien loin) et je vais t'en faire part :

Définition de "Kata"
Depuis, entre
Selon, envers, le long de, contre ...
Généralement traduit par :
En, selon, de, entre, contre, . . .
Origine du mot "Kata"
Particule primaire
Type de mot
Préposition

Définition de "Oikos"
Une maison
Une maison habitée, le logis
Toute construction
Un palais
La maison de Dieu, le tabernacle
Tout lieu d'habitation
Le corps humain, demeure des démons qui le possèdent
Tentes, huttes, et plus tard, des nids, étables, tanières des animaux
Le lieu où quelqu'un a fixé sa résidence, sa demeure, son domicile
les pensionnaires d'Une maison, toutes les personnes formant une famille, Une maisonnée
La famille de Dieu, de l'Eglise Chrétienne, de l'église de l'Ancien et du Nouveau Testaments
Souche, race, les descendants de quelqu'un
Pour les synonymes voir entrée Synonymes (5867)

Généralement traduit par :
Maison, maisons, chez lui, eux, elle, temple, famille, logement

Jean moulin, je ne dis pas que les autres traducteurs avaient intérêt à traduire comme cela, mais je vais faire une comparaison :

"Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus." (Actes 5:42 TDMN)

"Et tous les jours, au sanctuaire et dans les maisons, ils ne cessent d’enseigner et d’annoncer le messie Iéshoua‘." (Actes 5:42 Chouraqui)

Laquelle de ces deux traductions te parait la plus logique ?

D'autre part, les évangiles et l'apôtre Paul ainsi que le livre des Actes montrent bien qu'ils allaient dans le temple et sur les places du marché, nullement de maison en maison... Puisque jésus leur a commandé de ne pas aller de maison en maison...

Tu comprends ma vision des choses ?

[franck17530]

Je viens de trouver un site qui traduit bien ma pensée sur "de maison en maison" :

"Le livre Etude Perspicace des Écritures déclare ceci à la page 633 :

“ De maison en maison. ” Jésus portait directement aux gens le message du Royaume, les enseignant en public et à leur domicile (Mt 5:1 ; 9:10, 28, 35). Quand il envoya ses premiers disciples prêcher, il leur donna cette directive : “ Dans quelque ville ou village que vous entriez, cherchez qui en cet endroit est digne. ” (Mt 10:7, 11-14). Cette ‘ recherche ’, logiquement, consisterait entre autres à aller chez les gens : c’est là que les personnes ‘ dignes ’ écouteraient le message et que les disciples trouveraient le gîte pour la nuit. — Lc 9:1-6.

Plus tard, Jésus “ en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout lieu où lui-même allait arriver ”. Ils ne devaient pas seulement prêcher dans des lieux publics, mais aussi aller trouver les gens chez eux. Jésus ajouta cette instruction : “ Partout où vous entrerez dans une maison, dites d’abord : ‘ Paix à cette maison. ’ ” — Lc 10:1-7.

Ce livre présente l’activité de prédication de "maison en maison" ou de "porte en porte" comme un fait historique avéré. Pourtant, ce n’est pas ce que montre Luc 10:7 :

Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison.

Le livre précité déclare également :

Les jours qui suivirent la Pentecôte 33 de n. è., les disciples de Jésus continuèrent d’apporter la bonne nouvelle directement chez les gens. On leur ordonna bien de “ cesser de parler ”, pourtant, dit le récit inspiré, “ chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus ”. (Ac 5:40-42 ; voir aussi Da ; DG ; Od.)

L’expression “ de maison en maison ” est la traduction du grec kat’ oïkon, littéralement “ selon la maison ” ; le sens de la préposition grecque kata est distributif (“ de maison en maison ”) et pas seulement adverbial (‘ à la maison ’) (voir MN, note). Cette façon de trouver les gens — en allant directement chez eux — porta des fruits étonnants. “ Le nombre des disciples se multipliait considérablement à Jérusalem. ” — Ac 6:7 ; voir aussi Ac 4:16, 17 et 5:28.

Ce livre explique ensuite la signification du terme grec kat’oïkon qui n’est pas seulement adverbial mais également distributif. Selon la société Watchtower, il a donc pour sens une prédication d’une porte à la porte suivante d’une rue. Mais est-ce vraiment le sens du terme ? En premier lieu, le sens distributif n’est pas équivalent de consécutif. On peut difficilement, en expliquant q’un médecin visite ses patients de maison en maison, dire qu’il fait du porte en porte le long d’une rue. C’est pourtant ce que fait la société Watchtower.

L’expression kat’oïkon se retrouve également en Actes 2:46. Dans ce verset, les traducteurs de la traduction du Monde nouveau ont tenu compte du contexte et n’ont pas traduit de maison en maison.:

"Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur,"


La traduction du Monde Nouveau démontre qu’il est possible de traduire de deux manières l’expression kat’oïkon et que, par conséquent, rien, dans les Écritures Saintes, indique que les premiers chrétiens prêchaient littéralement de "porte en porte" suivant une rue." - http://pensees.bibliques.free.fr/spip.php?article15

[Jean Moulin]

Je suis d'accord avec toi.

Mais tu sais, avant de dire cela, j'ai fait quelques petites recherches (loin de moi de dire que je suis un expert et encore, mes recherches ne sont pas allés bien loin) et je vais t'en faire part :

Définition de "Kata"
Depuis, entre
Selon, envers, le long de, contre ...
Généralement traduit par :
En, selon, de, entre, contre, . . .
Origine du mot "Kata"
Particule primaire
Type de mot
Préposition

Définition de "Oikos"
Une maison
Une maison habitée, le logis
Toute construction
Un palais
La maison de Dieu, le tabernacle
Tout lieu d'habitation
Le corps humain, demeure des démons qui le possèdent
Tentes, huttes, et plus tard, des nids, étables, tanières des animaux
Le lieu où quelqu'un a fixé sa résidence, sa demeure, son domicile
les pensionnaires d'Une maison, toutes les personnes formant une famille, Une maisonnée
La famille de Dieu, de l'Eglise Chrétienne, de l'église de l'Ancien et du Nouveau Testaments
Souche, race, les descendants de quelqu'un
Pour les synonymes voir entrée Synonymes (5867)

Généralement traduit par :
Maison, maisons, chez lui, eux, elle, temple, famille, logement

Jean moulin, je ne dis pas que les autres traducteurs avaient intérêt à traduire comme cela, mais je vais faire une comparaison :

"Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus." (Actes 5:42 TDMN)

"Et tous les jours, au sanctuaire et dans les maisons, ils ne cessent d’enseigner et d’annoncer le messie Iéshoua‘." (Actes 5:42 Chouraqui)

Laquelle de ces deux traductions te parait la plus logique ?

Le soucis est que, si on tient compte de tous les éléments, il est bien difficile de dire qui traduit le plus logiquement.

D'autre part, les évangiles et l'apôtre Paul ainsi que le livre des Actes montrent bien qu'ils allaient dans le temple et sur les places du marché, nullement de maison en maison... Puisque jésus leur a commandé de ne pas aller de maison en maison...

Tu comprends ma vision des choses ?

Je comprends, mais il ne semble pas que Luc 10:7 doive être associé à Actes 5:42 car lorsque jésus dit aux 72 disciples de ne pas passer de maison en maison, c'est en rapport avec l'hspitalité dont il est question dans la première partie du verset 7 et aux versets précédents, et pas avec un éventuel enseignement de maison en maison. Kuen rend la fin du verset 7 comme suit : 'Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité'. La NBS fait ce commentaire : 'Ne passez pas de maison en maison, en quête d'une hospitalité plus avantgeuse.' Il s'agissait plutôt d'un commandement ponctuel comme ce fut le cas pour les apôtres en Luc 9:4 et Marc 6:10, mais sans rapports avec Actes 5:42.

[franck17530]

Le soucis est que, si on tient compte de tous les éléments, il est bien difficile de dire qui traduit le plus logiquement. [/quote]
Je suis d'accord avec toi. Néanmoins, à la lecture des livres de paul, et des évangiles, les disciples et les apôtres allaient au temple et sur les places du marché, pas "de maison en maison"...

Donc, de déduire que Jésus a dit d'aller de maison en maison est faux.

Je comprends, mais il ne semble pas que Luc 10:7 doive être associé à Actes 5:42 car lorsque jésus dit aux 72 disciples de ne pas passer de maison en maison, c'est en rapport avec l'hspitalité dont il est question dans la première partie du verset 7 et aux versets précédents, et pas avec un éventuel enseignement de maison en maison.

Même si c'est le cas, Jean Moulin, il n'empêche que kata oikos ne signifie pas de maison en maison, mais "dans les maisons particulières"...

Kuen rend la fin du verset 7 comme suit : 'Ne passez pas d'une maison à l'autre pour demander l'hospitalité'. La NBS fait ce commentaire : 'Ne passez pas de maison en maison, en quête d'une hospitalité plus avantageuse.' Il s'agissait plutôt d'un commandement ponctuel comme ce fut le cas pour les apôtres en Luc 9:4 et Marc 6:10, mais sans rapports avec Actes 5:42.

Mais cela n'empêche que eik oikia eis oikia signifie "de maison en maison", pas "kata oikos"... Là, je suis dans la pure traduction (peut-être ai-je tord, mais bon... )

[keinlezard]

Les Adventistes le font aussi .et d'autres mouvements.
Mais quand les gens voient deux personnes à leurs porte il ne disent vous êtes Mormons ou Adventistes . mais vous êtes les Jéhovah.

hello,

Moi, j'ai eu les mormons et les évangélistes ... venez sur paris en plus c'est marrant , ils sont tous habillés pareil et prétendent tous avoir la vérité

tiens un petit jeu de qui s'agit il voici un florilège de petites phrases devinez qui se cache dérrière

" Ils voulaient que je découvre la vérité par moi-même "

Impressionnés par la tenue soignée et les belles manières des jeunes hommes

L’accent était mis sur la vie de famille et les valeurs morales,
Mon objectif : devenir missionnaire.

cordialement

[Liberté 1]

tiens un petit jeu de qui s'agit il voici un florilège de petites phrases devinez qui se cache dérrière

Luis Alifonso... ex Mormon, devenu TJ j'ai gagné quoi ?

[keinlezard]

hello,

tricheur

Ma considération ... je voulais simplement illustrer qu'en fait du discours à la tenue il n'y a que très peu de différence finalement

Cordialement

[Liberté 1]

hello,

tricheur
Cordialement

J'avoue que j'ai triché donc, je n'ai rien gagné !
Cordialement mon ami

[Jean Moulin]

Je suis d'accord avec toi. Néanmoins, à la lecture des livres de paul, et des évangiles, les disciples et les apôtres allaient au temple et sur les places du marché, pas "de maison en maison"...

Il es difficile à croire qu'ils ne le faisaient jamais, même s'ils ne le faisaient pas de façon aussi systématique que les TJ.

Donc, de déduire que Jésus a dit d'aller de maison en maison est faux.

Jésus a dit d'aller annoncer la Bonne Nouvelle, il n'a pas dit comment le faire, ce qui laisse supposer que toutes les occasions et tous les moyens de le faire sont bons.

Même si c'est le cas, Jean Moulin, il n'empêche que kata oikos ne signifie pas de maison en maison, mais "dans les maisons particulières"...

D'après les exégètes, ça dépend des cas.

Mais cela n'empêche que eik oikia eis oikia signifie "de maison en maison", pas "kata oikos"...

C'est exact si on s'en tient à une traduction mot à mot au premier degré, mais cela ne restitue pas forcément ce qu'a voulu dire l'auteur. Et comme les spécialistes disent que Actes 5:42 peut signifier 'de maison en maison', c'est que nous nous trouvons face à une expression qui ne doit pas être traduite mot à mot. Dans toutes les langues ce genre de chose existe. Il y a une expression française qui reflète bien ce fait. Si je dis : "Je suis à cheval sur les principes". Croyez-vous réellement qu'un traducteur restituera cette expression mot à mot dans une autre langue ? Il en va exactement de même dans le cas de Actes 5:42.

Là, je suis dans la pure traduction (peut-être ai-je tord, mais bon... )

Cela se pourrait, en effet.

[franck17530]

Il es difficile à croire qu'ils ne le faisaient jamais, même s'ils ne le faisaient pas de façon aussi systématique que les TJ.

Puisque Jésus leur a demandé de ne pas aller de maison en maison, il n'est pas difficile de le croire (Luc 10:7)... Il suffit d'obéir.

Jésus a dit d'aller annoncer la Bonne Nouvelle, il n'a pas dit comment le faire, ce qui laisse supposer que toutes les occasions et tous les moyens de le faire sont bons.

Du moment que l'on ne nous dit pas que Jésus nous a demandé d'aller de porte en porte, je n'y vois pas d'inconvénients...

D'après les exégètes, ça dépend des cas.

D'accord avec toi, jean Moulin... Néanmoins, le problème est posé, lorsqu'en Actes 5:42, la TDMN le traduit comme suit :

". 42 Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus."

Alors qu'en Actes 2:46, la TDMN le traduit comme suit :

"Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, "

Pourtant, dans les deux versets, "Kata Oikos" est utilisé de la même manière... ! la même expression est traduite différemment, pourquoi ?

C'est exact si on s'en tient à une traduction mot à mot au premier degré, mais cela ne restitue pas forcément ce qu'a voulu dire l'auteur. Et comme les spécialistes disent que Actes 5:42 peut signifier 'de maison en maison', c'est que nous nous trouvons face à une expression qui ne doit pas être traduite mot à mot. Dans toutes les langues ce genre de chose existe. Il y a une expression française qui reflète bien ce fait. Si je dis : "Je suis à cheval sur les principes". Croyez-vous réellement qu'un traducteur restituera cette expression mot à mot dans une autre langue ? Il en va exactement de même dans le cas de Actes 5:42.

Comment pourrait-on savoir ce que l'auteur a voulu dire et en faire une obligation à prêcher de porte en porte ? c'est là ce que je ne comprends pas.

D'autre part, lors de ma lecture du livre des Actes, RIEN ne laisse penser que les apôtres et les disciples allaient de maison en maison... Par contre, ils allaient dans les maisons lorsqu'on les y invitaient, là oui...