TMN - La prédication : de porte en porte ?

[franck17530]

bug du forum

[franck17530]

Et, lorsqu'à propos de Actes 5:42 ils disent “ de maison en maison : emploi très classique de kat dans son sens distributif. ” et “ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, kat' oÑkon, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”, ils se trompent ?

Le sens distributif ne signifie rien. On peut très bien distribuer la bonne nouvelle...

Rien du tout. Vous n'avez qu'à aller à la sorbonne annoncer l'évangile à un emphi d'étudiants en philosophie et leur prof, et vous verrez si la Bible m'a répondu.

Ton argument ne tient pas... La bible dit qu'ils allaient sur les places du marché et dans la synagogue (c'est loin d'être une école comme la sorbonne), la Bible vous a répondu.

C'est vous qui refusez ce que la Bible dit, jean moulin.

A bon ? Vous pouvez certainement citer des exégètes qui disent le contraire de ceux que j'ai cités plus haut ![/quote]
Il suffit simplement de lire les traductions de la Bible, 25 sur 8 traduisent Actes 5:42 par "la maison" ou autre chose ... Mais certainement pas "de maison en maison"... S'ils étaient d'accord entre eux, ils feraient pareils non ?

On pourrait à la rigueur admettre qu'ils se contentaient de procéder de cette façon, mais lorsqu'ils allaient dans d'autres pays que la Palestine, cette façon de faire ne pouvait suffire.

Quand Paul est allé à Athènes, toi même, tu m'as dit qu'il est allé à l'aréopage...

En désespoir de cause vous donnez dans la négation.

Oui, je suis votre digne miroir...

Cela n'est pas mon propos.

C'est le mien en tout cas.

Je n'exagère pas du tout, ça ne serait pas la première fois que des traducteurs orientent leur traduction en fonction de leurs croyances, ou pire, pour contredire gratuitement ceux avec lesquels ils ne sont pas d'accord, vous l'avez reconnu vous-même, du moins concernant les croyances de certains traducteurs.

Ce qui est le cas également pour la TDMN...

Ne dites pas n'importe quoi. L'action n'est pas la même entre manger et annoncer l'évangile.

L'action est de prêcher l'évangile... Manger ou être dans une place de marché ou autre n'est que le lieu de l'action... Le but, c'est la prédication de l'évangile.

Dans ce post, vous faites dire à Robertson ce qu'il ne dit pas :
"Il est intéressant de remarquer que ce grand prédicateur (Paul) prêcha de maison en maison et ne fit pas simplement des visites de politesse. Il s'occupait du royaume continuellement, comme il le fit lorsqu'il logea chez Aquilla et Prisca". Or, Robertson ne dit pas, contrairement à vous, que les visites de politesse sont sa prédication de maison en maison.

J'ai mis en gras qu'en fait, c'est le cas...

C'est vous qui dites que "Paul enseignait de maison d'aîné en maison d'aîné. Autrement dit en privé. C'est la raison pour laquelle, A.T. Robertson dit que Paul ne faisait pas simplement des visites de politesse, et il prend pour exemple le cas où l'apôtre, arrivé à Éphèse, logea chez Aquilla et Prisca (I Cor 16:19).", pas Robertson. Vous lui faites dire exactement le contraire de ce qu'il dit, car il dit que la prédication de Paul ne se limitait pas aux visites de politesse du genre de celle qu'il fit à Aquila et Prisca, mais qu'il se donnait pleinement à la Bonne Nouvelle en prêchant de maison en maison. Mais Robertson ne dit pas que Paul enseignait de maison d'ainé enmaison d'ainé, et la Bible non-plus. Décidément vous affabulez.

prouvez bibliquement ce que vous dites... parce que celui qui affabule, c'est bien vous. En fait, vous n'avez fait que survoler l'article que j'ai mis dans mon post, vous n'avez pas tout lu...

Affirmation gratuite, pour les raisons que j'ai évoquées précédemment. Et si vous trouvez un seul exégète qui prétend que ce que disent ceux que j'ai cités est faux, je veux bien la référence.

Mon affirmation n'est pas gratuite, vous essayez de nous faire passer des vessies pour des lanternes. Si tous les exégètes étaient d'accord entre eux, ils traduiraient tous par la même expression. C'est tellement logique...

J'ai largement démontré dans mes post précédents qu'il ne s'agit nullement d'une affirmation gratuite.

Ou ca ?

Votre post dit le contraire, mais pas avec l'avis d'un spécialiste. Vous avez bien cité un spécialiste, mais en n'interprétant pas ses propos correctement.

Votre mauvaise foi devient évidente. Vous n'avez même pas lu le quart de mon post...

Oui, comme ils sont tous du même avis pour dire que le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison était ponctuel et ne concernait pas la prédication elle-même, mais le gîte et le couvert.

Ben non, justement, les exégètes sont tous d'accord pour dire qu'il s'agit du début de l'oeuvre de prédication de jésus que les apôtres ont suivi plus tard bien après sa mort... preuve en est, c'est que dans les Actes, on les revoit sur les places du marché et dans les synagogues...

N'importe quoi. Si la Bible a été manipulée et transformée, ça n'est pas simplement une question de traduction et de contexte.

Ben voyons...Il suffit de simplement contredire pour être crédible maintenant ?

Oui, lorsque vous prétendez que la Bible a été manipulée et déformée. Car dans ces conditions comment pouriez-vous savoir quoi que ce soit de fiable concernant l'Esprit Saint ?

Preuve que vous affabulez. Je n'ai jamais dit que l'Esprit Saint me guidait...
J'ai dit qu'elle avait été déformée, mais que les grandes lignes perduraient... Il faut lire correctement les posts jean Moulin...

Oui, en Acte 2:46.

"Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur,"

Oui, là, il s'agit de kat'oikon... ou kata oikos...Alors, pourquoi traduire par "de maison en maison" dans Actes 5:49 ?

Ils ont falsifié ou ils se sont trompés ? A moins que ça soit par solidarité avec la TMN ?

Non, ce serait plutôt la TDMN qui aurait suivi les autres traductions... Quand un aveugle guide un autre aveugle...

Cela change tout, au contraire !

En quoi ?

Pas prouvé, affirmé. Mais c'était loin d'être systématique.

il a été prouvé que c'est une règle chez les juifs d'agir de la sorte, il s'agit même aujourd'hui d'une tradition anniversaire ! renseignez vous... je vous ai suffisamment donné d'infos et de liens sur ce sujet pour vous renseigner. A croire que vous ne prenez pas non plus la peine de lire les liens...

Le verset dit qu'ils étaient par groupes de deux, mais il ne dit pas combien ils étaient par ville. Mais peu importe, ça n'est pas le sujet.

Tu pinailles, parce que tu viens de te rendre compte de ton erreur, jean Moulin...C'est toi qui a lancé le sujet, je n'ai fait que te répondre par la bible. Quand on gratte un peu le vernis...

Oui, elle dit qu'ils allaient aussi de maison en maison,même si vous ne voulez pas le reconnaître.

Jésus a dit que non. Ce n'est pas moi qui refuse de le reconnaître, c'est vous qui refusez les paroles de Jésus...par simple orgueil.

Mais Jésus leur a dit ce qu'ils devaient faire, leur laissant manifestement le choix de la façon de le faire. Ils ont donc dû improviser, et nous savons (bien sûr, je ne parle pas pour vous qui croyez que la Bible a été manipulée et déformée etc et qui ne croyez qu'en vous en espérant que l'Esprit Saint vous guide malgré tout) de quelles différentes manières ils ont procédé.

Euuuh, vous vous rendez compte que vous vous contredisez sur une simple phrase ? Lorsque Jésus leur a dit :"Ne passez pas de maison en maison", il leur a laissé le choix ?
Vous affabulez, Jean Moulin.

Il n'est pas dit, "Continuez à faire ceci à chaque repas et chaque jour en souvenir de moi".

Ben voyons, il n'ont pas pris de pain sans levain non plus, parce que ce n'est pas dit... MDR...

Relis les écritures et notamment le livre des Actes sur le repas du Seigneur et tu verras qu'à chaque repas, il fallait rompre le pain et penser à Jésus... Le repas du Seigneur...

Jean Moulin, une chose est sûre, vous n'êtes pas crédible.

[barjavelren]

En Luc 8:1 aucun problème à employer le sens distributif, pas plus qu'employer dans le sens de toutes ou chaque dans Matthieu 26:55, Marc 14:49, Luc 2: 41 par exemple.
Encore une fois, il faut tenir compte du contexte. Le contexte, c'est Jésus qui nous le donne en disant (Luc 10:5-7) . 5 Partout où vous entrerez dans une maison, dites d’abord : ‘ Paix à cette maison. ’ 6 Et s’il y a là un ami de la paix, votre paix reposera sur lui. Mais si ce n’est pas le cas, elle reviendra vers vous. 7 Restez donc dans cette maison-là, mangeant et buvant ce qu’on [vous] donnera, car l’ouvrier est digne de son salaire. Ne passez pas de maison en maison." On voit ici le contexte d'hospitalité ! Dans ces circonstances, il aurait été inconvenant de passer à la maison suivante pour avoir mieux.
Maintenant revenons à Actes 5, ici Luc emploie comme dans le chapitre 8 de son évangile kat’ suivi d'un accusatif avec un sens distributif : dans chaque maison.
Toujours en s'appuyant sur le contexte, tout le monde se rendait au temple, donc les chrétiens utilisaient les deux moyens de contacter tout le monde : au temple et chez eux.

[franck17530]

Barja (désolé, ton pseudo est trop long à écrire) bonjour,

Le contexte, tu as raison, c'est Jésus qui le dit, mais pas aux versets 5-7, juste au verset 2 et 3 :"Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. 3 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux parmi les loups"

Le contexte, c'est de trouver des "moissonneurs"...

Quant au distributif de kat'oikon, ce ne sont pas les maisons qui sont concernées, mais la bonne nouvelle qui est distribuée...

[medico]

Dictionnaire de Maurice GARREZ.

Distributif il question dans Actes 5:42 ( de ville en ville) donc de maison en maison aussi.

[franck17530]

Moi, ce que je constate dans le dico de Maurice Carrez, c'est qu'il y a trois sens :

1°) sens local (sens premier): sur l'étendue de, dans, sur, le long de, du côté de, en face de

2°) sens temporel: Pendant, du temps de

3°) Sens figuré: selon, suivant

4°) distributif de...en...

Merci Médico de me donner, enfin, une preuve (un scan) qui me permet d'effectuer des recherches.

Par contre, je vois, dans le sens distributif plusieurs versets qui utilise le sens distributif, dont un qui m'a attiré :

Matthieu 14:19: "Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules"

Là, il s'agit de quelque chose qui est distribué.

ensuite, Luc 8:1: "8 Peu après, il cheminait de ville en ville et de village en village, prêchant et annonçant la bonne nouvelle du royaume de Dieu. Et les douze étaient avec lui,"

Là encore, il s'agit de la bonne nouvelle qui est distribuée, mais de ville en ville et de village en village...

Luc 13:22: "Et il cheminait de ville en ville et de village en village, enseignant et continuant à faire route vers Jérusalem"

Là encore, c'est l'enseignement qui est distribué...

Jean 8:9: "Mais ceux qui entendirent cela sortirent alors, un à un, en commençant par les hommes d’âge mûr, et il resta seul, ainsi que la femme qui était au milieu d’eux. "

Un autre argument m'interpelle: lorsque Jésus et ses disciples prêchait, ils étaient souvent interpellés par les scribes et les pharisiens devant la foule... Cela signifie qu'ils n'étaient pas de maison en maison, mais bien dans des lieux publics !

La encore, c'est quelqu'un qui est concerné...

Actes 15:36: "Or, quelques jours après, Paul dit à Barnabas : “ Avant tout, retournons visiter les frères dans chacune des villes où nous avons annoncé la parole de Jéhovah, pour voir comment ils vont. "

La parole de Jéhovah a été distribuée...

1 Corinthiens 14:27: "Et si quelqu’un parle dans une langue, que cela se limite à deux ou trois tout au plus, et à tour de rôle ; et que quelqu’un traduise."

Là, cela est intéressant, car car ce verset marque bien bien le sens : a tour de rôle...

Les apôtres et les disciples donc ne visitaient pas "de maison en maison", mais à tour de rôle (lorsqu'on les y invitait)...

[franck17530]

"« Eux donc se retiraient de devant le sanhédrin en se réjouissant d’avoir été estimés dignes de souffrir des opprobres pour le nom ». Qui peut douter de la joie profonde et d’origine divine de ces cœurs après avoir répondu dans leur petite mesure à Celui qui fait par-dessus tout Ses délices de Son Fils ? Quelle impulsion, sans découragement, donnée à leur témoignage « dans le temple » auprès de tous les passants (car bien sûr, aucune assemblée proprement dite n’aurait été autorisée là), « et de maison en maison » [W.K. : « dans les maisons »], là où les saints rompaient le pain, priaient et s’édifiaient mutuellement ! Mais partout et chaque jour, il n’y avait qu’un seul thème : enseignant ou évangélisant, que Jésus était le Christ."

L'exégète William Kelly.

http://www.bibliquest.org/WK/WK-nt05-Ac ... 08.htm#TM5

[keinlezard]

papy a écrit :
Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.
Quel est l'utilité de prêcher en public ( dans le temple , sur les places publiques) si par la suite tu visites toutes les habitations ?
Par contre si tu prêche en public et que tu touches des personnes intéressées , tu peux par la suite les visiter en priver pour approfondir le dialogue de façon plus personnelle de maison en maison .
Pourquoi Jésus n'a-t-il pas fait du porte à porte ?
Pourquoi les TdJ ne prêchent-ils pas en public ? je ne parle pas du présentoir de publications mais de discours comme au premier siècle puisqu'ils prétendent suivre le modèle apostolique en faisant du porte à porte ?

Un " vrai " TdJ peut-il me donner la réponse sans quoi je vais en conclure que j'ai peut-être raison .

hello,
Moi, je suis vrai TJ ni exclu ni apostat .. bon je ne suis pas d'accord avec tout ce que raconte nos CC/EFA /WT ... mais à priori, ça devrait être bon.

Mon analyse me tends à penser que s'il n'y a pas discours public c'est principalement lié aux casseroles et approximation de la WT.

En fait un vrai discours public donnerait la parole à TOUS !
Et la WT n'aurait pas la possibilité d'enfumer ou de faire taire ceux qui demandent de vraies explications.

Dans les SdR, j'ai déjà vécu des interventions de personne curieuse venant et soudainement dans une "discussion biblique" à la sauce Watchtower la personne présenta une question qui mettait le trouble.
Devinez ?
Pas de réponse 2 anciens et 2 serviteurs ministériels l'on abordé en lui demandant de sortir de la Salle !

Et, pourtant , ce n'était qu'une "Discussion Biblique" ... bien sur les TJ et ceux qui connaissent savent qu'il ne s'agit que d'un "monologue biblique"
l'orateur parle , et les intervenant répètent ce qui est marqué dans le texte en l'adaptant plus ou moins pour donner l'illusion de dialogue.

Mais dès que l'on sort du document écrit qui sert de support ... "monsieur , la sortie est par là !"

Dans un VRAI discours public, ceci serait impossible. Pour plusieurs raison.
- La première , si le "service d'ordre" Jéhovistes intervient .. alors il apparait clairement que seule la pensée unique est de mise, pas de sens critique, pas de moyen de s'exprime ... le Jéhovisme est liberticide.
- La seconde si le service d'ordres n'agit pas alors le nombre de question sans réponse de la part de l'orateur/hierarchie TJ laissera apparaitre clairement
les défauts de la "Vérité" Jéhoviste et les manipulations grossières.

Cordialement

[franck17530]

Voilà comment la prédication "de porte à porte" a été imposé aux Témoins de jéhovah (par un témoin des évènements : Raymond Franz):

"Que le Christ et ses apôtres aient visité les gens dans leurs maisons est clairement évident, indéniable. Mais qu’ils l’aient fait en allant de porte en porte n’est nulle part indiqué dans les Écritures. En toute conscience, je ne pouvais pas employer les textes de Actes 5:42 et Actes 20:20 comme on me le demandait. Aussi dans le manuel, je présente les visites de porte à porte comme un moyen effectif d’atteindre les gens, mais nullement comme quelque chose de bibliquement requis.

Ce que j’écrivis fut soumis à Karl Adams. Karl qui le lut, l’approuva, et le transmit au président. Le manuel entier fut plus tard soumis au Collège Central pour discussion. Le fait d’appliquer ces deux textes à la visite consécutive d’une porte après l’autre fut finalement discuté et voté. Le chapitre fut finalement approuvé - à l’unanimité - par le Collège Central, composé de onze membres.

Les choses en sont restées là plusieurs années. Durant les trois premières, les Témoins de Jéhovah ont connu leur plus grand accroissement, puis au début de l’année 1976, il se produisit une chute sévère tant dans l’accroissement que dans l’activité générale. Il était on ne peut plus évident que cette baisse était due au fait que les grandes attentes suscitées par les publications de la Watch Tower pour l’année 1975 ne s’étaient pas réalisées.

Cependant, quelques membres de l’équipe de rédaction trouvèrent qu’il était maintenant urgent de réintroduire l’idée que les textes des Actes supportaient le point de vue que l’activité de porte en porte était “vitale” pour prêcher la bonne nouvelle et fondamentale pour le Christianisme.

Sam Buck, du bureau de la rédaction, soumit un article essayant de soutenir ce point de vue, l’article étant intitulé “Comment Jésus et ses disciples prêchaient-ils?” Le comité de rédaction du Collège Central, dont je faisais partie, discuta de ce point dans une de nos réunions hebdomadaires. Karl Adams, bien que n’étant pas membre du Collège Central, était présent en qualité de secrétaire du Comité de Rédaction. Parmi les commentaires, l’avis de Karl fut que l’article “semblait essayer de contourner les Écritures pour adapter une idée préconçue.”

J’avais demandé précédemment à un membre de longue date de l’équipe de rédaction de rédiger ses commentaires sur le sujet développé (il est encore membre du comité de rédaction. Il ne fait pas de doute qu’il serait inquiété si son nom était donné ici. Je n’ai pas non plus de doute qu’il ait gardé le même point de vue maintenant). Il écrivit :

“ J’ai le sentiment que par le ton de l’article, nous sommes en train de faire dire aux Écritures quelque chose qu’elles ne disent pas ; nous travaillons les textes pour leur faire dire ce que nous voulons qu’ils disent… Je pense que nous oublions un point important dans tout cela. Chacun doit louer Dieu, prêcher. Le faire est ce qui est vital, pas comment ça doit être fait. Si les premiers Chrétiens n’allaient pas de porte en porte, cela ne signifie pas que nous ne devons pas le faire. S’ils le faisaient cela ne signifie pas que nous devons le faire. Ils allaient dans les synagogues, nous n’allons pas dans les églises. Nous avons des assemblées internationales, il n’y a aucune indication qu’ils en avaient. Qu’est ce qui force à aller dans ce sens? Qu’est ce qui fait du porte à porte une pierre de touche? Le but est d’atteindre les gens. Le comment n’est pas important, aussi longtemps que l’on témoigne aux gens de l’amour et de l’aide. ”

Il n’y avait pas l’unanimité parmi les cinq membres du comité de rédaction, aussi le sujet fut-il présenté au Collège Central tout entier. Dans l’espoir que la discussion puisse se fixer et être dirigée principalement par les Écritures elles-mêmes, je fis l’effort de rechercher, dans les récits des quatre Évangiles et des Actes, tous les exemples relatifs à quelque activité qui avait un rapport avec la prédication ou le “témoignage”, puis je réduisis mes trouvailles à un tableau de douze pages. Je fis aussi un tableau comparatif de 27 traductions avec leur manière de rendre Actes 2:46 et 20:20 [Cf note 1] . Une copie de ces deux tableaux fut présentée à chacun des membres du Collège Central. (…) La place nous manque pour présenter les douze pages du second tableau mais la première page est ici présentée comme un exemple de son contenu.
[...]
Dans tous ces récits, il n’y a pas un seul exemple montrant Jésus, un des apôtres ou disciples allant d’une porte à la porte suivante ou même allant d’une maison à une autre maison. "

Raymond Franz est considéré comme un exégèse.
C'est loin, très loin de l'exégèse tout cela...

Pour lire la suite : http://watchteaser.blogspot.fr/2012/02/ ... elles.html

[franck17530]

@ Keinlézard :

100% d'accord avec toi. Dans ce cas, la progression n'est plus individuelle, mais collective et imposée.

1 Jean 4:1 n'est donc pas appliquée.

[franck17530]

La Tour de Garde du 15 Février 2005 à la page 19 dit ceci : "Tout chrétien — qu’il soit jeune ou âgé — doit vérifier, jusqu’à s’en convaincre, que ce qu’il croit est bien la vérité telle qu’on la trouve dans la Bible. C’est à cela que Paul poussait ses compagnons : “ Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. ” (1 Thessaloniciens 5:21). "

C'est loin d'être le cas chez les TJ... C'est la WT qui donne la nourriture et les moutons qui mangent sans quoi que ce soit...Bon ou pas bon, ils ne réfléchissent pas, ils mangent...

Ou est le libre arbitre ?

[papy]

1 Pierre 2 : 1 Rejetez donc toute méchanceté et toute tromperie, ainsi que l’hypocrisie et l’envie et toutes les formes de médisance, 2 [et,] comme des enfants nouveau-nés, ayez un ardent désir pour le lait non frelaté de la parole, pour que grâce à lui vous grandissiez pour le salut, 3 pourvu que vous ayez goûté que le Seigneur est bon.

[medico]

Le sujet dérive faute de contre argument sur actes 5:42 et 20:20.
C'est une sorte de reconnaissance que la traduction de maison en maison et bonne.

[franck17530]

Le sujet dérive faute de contre argument sur actes 5:42 et 20:20.
C'est une sorte de reconnaissance que la traduction de maison en maison et bonne.

Médico, tu es de mauvaise foi, je t'ai fourni les preuves de Raymond Franz ainsi que son témoignage.

Ta réaction est trop prompt pour être honnête (simple expression).

Réponds déjà à Raymond Franz, après on verra...

[keinlezard]

hello,
Le sujet dérive comme tous les sujets ..
Mais constatons une chose également la SEULE défense pour la traduction de la WT n'est pas :
"nous avons traduit ainsi car l'Histoire , car l'étude des langues anciennes et les nouvelles découverte" permettent de penser que cette traduction est convenable "

Mais SEULEMENT ET UNIQUEMENT parce que d'autre avant la WT ont traduit de la même façon !

Il me semble toutes chose étant égale par ailleurs que le principal problème est là et non dans la digression actuelle.

Une des raisons de ce silence des traducteurs et peut être que les "traducteurs" de la TMN n'en sont pas et que cela pose un gros problème quant à l'honnêteté de la WT de ce point de vue là.

Je le répète pour moi, ce type de défense "D'autre on traduit comme nous avant" laisse simplement à pensé que la TMN n'est pas une traduction mais une reprise
de texte traduit par d'autre que les "Traducteurs" de la WT ont simplement juxtaposé de façon suffisament intélligente pour que cela ne paraisse pas un plagiat
pour ensuite affirmer lors de la premiere parution que la WT avait traduit ... le même R.Franz à reconnu que de l'ensemble des ""traducteurs"" le seul possible eut pu être son oncle Fred Franz ...
Le procés Walsh montra que sous serment F. Franz se parjura en reconnaissant qu'il était incapable de traduire un texte simple alors même qu'au début des auditions
il affirmait le contraire !



Cordialement