Sur quelle base juger quelqu'un d'apostat ?

[franck17530]

Voilà,

On traite souvent des personnes d'apostat. En général, ce sont des personnes qui ne sont pas d'accord avec des doctrines religieuses.

Ma question est la suivante : sur quelle base et par quelle autorité juger quelqu'un d'apostat ?

Je parle de religion.

[sansméchanceté]

Je ne résiste pas à la tentation de répondre, désolé
Sur quelle base ? Tout simplement sur la base de notre foi puisqu'un apostat est quelqu'un qui s'éloigne de la foi qu'on a tout simplement !
Par exemple, un catholique qui dit que Marie n'est pas vierge de tout péché est un apostat pour les catholiques parce qu'il s'agit là d'un enseignement catholique.
C'est pas plus compliqué que ça.
Et être considéré comme un apostat est plutôt flatteur quand on rejette la foi de ceux qui vous traitent d'apostat.
Moi si on me traite d'apostat à ce forum, à ses valeurs, ça me fera très plaisir bon allez, j'arrête de vous embêter avec ça
Show must go on

[franck17530]

Je ne résiste pas à la tentation de répondre, désolé

Ne sois pas désolé, tu as le droit de répondre comme tout à chacun...

Sur quelle base ? Tout simplement sur la base de notre foi puisqu'un apostat est quelqu'un qui s'éloigne de la foi qu'on a tout simplement !

Mais si notre foi n'est basée que sur de la tromperie (un exemple hein ?), comment peut-on se permettre de juger une personne d'apostat de Dieu et de Christ ?

Par exemple, un catholique qui dit que Marie n'est pas vierge de tout péché est un apostat pour les catholiques parce qu'il s'agit là d'un enseignement catholique.

Alors, il y a un malentendu entre nous. Moi, je parle par rapport à Dieu et à Jésus christ, pas à une organisation terrestre...

Et être considéré comme un apostat est plutôt flatteur quand on rejette la foi de ceux qui vous traitent d'apostat.
Moi si on me traite d'apostat à ce forum, à ses valeurs, ça me fera très plaisir bon allez, j'arrête de vous embêter avec ça
Show must go on

Tu ne nous embêtes pas, tu as aussi des pensées intéressantes... et tu n'as pas tord sur ta dernière phrase.

Néanmoins, il ne faut pas confondre "être battu parce qu'on dit la vérité" et "être battu parce qu'on se trompe"... Tu vois où je veux en venir ?

[kaboo]

Salut sansméchanceté, salut franck17530.

Apostat = intolérence d'une "secte" envers ceux et celle qui ne pensent pas ou plus comme eux.

De quelle autorité ? De celle de walt disney.

Comment reconnait-on les "justes" qui appartiennent à ces sectes ?
Facile : Les "maîtres" dictent "la conduite" à avoir, les "sujets" s'exécutent.

Voila, l'apostat est tout simplement quelqu'un qui cherche à comprendre logiquement ce qui n'est pas logique.
A partir de là, le "diable" entre dans ce pauvre homme qui à eu le malheur de demander combien font 1 + 1 ?
Comme aucun des "justes" ne connait la réponse, ils lui répondent aux hasards 7, 12 ou encore 30.
Certains "accusateurs" ou "dit-viseurs" comprenant alors comment tirer profit de la situation se mettent à fabriquer des échelles pour aller chercher eux aussi des livres dans le ciel.


Mais voila que notre petit diable qui commence à recouvré la vue va de mal en pis.
Il se heurte à des aveugles de naissance qui sont nés tout entier dans le péché mais qui ne le savent pas.
Certains petits diables en voie de guérison commencent alors à boîter, tantôt ils vont à droite, tantôt ils vont à gauche.
Pas facile de marcher droit sur ce chemin qui mène au "paradis fiscal".

Mais ...

Cordialement.
Kaboo.

[sansméchanceté]

[
Alors, il y a un malentendu entre nous. Moi, je parle par rapport à Dieu et à Jésus christ, pas à une organisation terrestre...

Oui, tout à fait, nous ne parlons pas de la même chose !
Je peux dire que quelqu'un est un apostat par rapport à mes idées mais je ne peux pas dire si quelqu'un est apostat par rapport à Dieu ou à Jésus, c'est à eux de le dire, pas à moi.
Exemple que j'ai déjà cité, les chefs religieux étaient des apostats par rapport à l'esprit de la Loi, par rapport à Dieu mais ils n'étaient pas des apostats par rapport au judaïsme, ils suivaient les préceptes de la loi. A contrario, Jésus a été considéré comme un apostat parce qu'il disait être le fils de Dieu alors qu'il n'était pas apostat aux yeux de Dieu.
Laissons donc les choses de Dieu à Dieu et les choses des hommes aux hommes.

[franck17530]

Oui, tout à fait, nous ne parlons pas de la même chose !
Je peux dire que quelqu'un est un apostat par rapport à mes idées mais je ne peux pas dire si quelqu'un est apostat par rapport à Dieu ou à Jésus, c'est à eux de le dire, pas à moi.
Exemple que j'ai déjà cité, les chefs religieux étaient des apostats par rapport à l'esprit de la Loi, par rapport à Dieu mais ils n'étaient pas des apostats par rapport au judaïsme, ils suivaient les préceptes de la loi. A contrario, Jésus a été considéré comme un apostat parce qu'il disait être le fils de Dieu alors qu'il n'était pas apostat aux yeux de Dieu.
Laissons donc les choses de Dieu à Dieu et les choses des hommes aux hommes.

Mais les personnes qui jugent les autres d'apostats pensent qu'ils sont "dans la vérité"...et donc qu'ils sont "le peuple de Dieu"...

Moi, ce que je veux savoir, c'est par quelle autorité peuvent-ils juger de cette manière ?

[sansméchanceté]

A priori Franck, toute personne qui est dans une religion, un parti politique etc. pense que c'est la meilleure voie possible ou la vérité !
Pour un musulman, nous sommes tous les deux des apostats parce que nous croyons que le Christ a été tué. Pour lui, le Christ a été enlevé par Dieu, il juge donc qui croit comme lui ou pas.
Qu'on parle d'hérésie ou d'apostasie, on parle par rapport à un dogme, une opinion donc tout homme qui a une conviction peut juger qu'un autre homme a ou n'a pas la même opinion que lui.
Je sors du domaine religieux (quoique) certains défendent le fait que le réchauffement climatique dépend de l'activité humaine, d'autres disent que ce n'est pas le cas. Qui a raison ? Chacun avancent des éléments pour ou contre.
Maintenant, cela n'empêche pas les tenants d'un camp de parler d'hérésie en parlant des arguments des tenants de l'autre camp. Il ne se basent pas sur la vérité scientifique absolue mais sur ce qu'ils pensent pouvoir être la vérité scientifique !
Donc je peux estimer que X est un apostat par rapport à ce que je crois être la vérité en matière de foi mais je ne prétends pas dire s'il mérite l'enfer ou le paradis.
Je pense que le problème est que beaucoup sont influencés par l'apostat qui brûle sur le bûcher mais les protestants et à ma connaissance les Témoins de Jéhovah pareil, ne parlent pas de damnation comme les catholiques mais il faudrait que je fasse des recherches.
Bref, si quelqu'un vous considère comme un apostat, c'est par rapport à sa foi (et toute personne a autorité pour juger que l'autre a la même opinion que lui ou pas.) Est-ce lui ou vous qui avez raison, ou est-ce que ni vous, ni lui ne seraient agrées par Dieu ou est-ce que vous et lui seraient agrées par lui, un jour vous saurez.

[franck17530]

Matthieu 5:22: "Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu."

[ami de la verite]

Voilà,

On traite souvent des personnes d'apostat. En général, ce sont des personnes qui ne sont pas d'accord avec des doctrines religieuses.

Ma question est la suivante : sur quelle base et par quelle autorité juger quelqu'un d'apostat ?

Je parle de religion.

Sur la base de l'enseignement admis et reconnu par le groupe par exemple :
(Romains 16:17) je vous exhorte, frères, à avoir l’œil sur ceux qui suscitent divisions et occasions de trébucher à l’encontre de l’enseignement que vous avez appris, et évitez-les

(2 Jean 9, 10) [...] Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.

[sansméchanceté]

Encore une fois Franck, c'est comme si quelqu'un vous traite d'étranger, ce n'est pas une insulte mais une constatation.
Moi quand un catholique me dit que je suis apostat de dire que je ne crois pas à l'immaculée conception et que c'est une tradition humaine, je ne prends pas ça pour une insulte.
Il a raison de me considérer comme un apostat car je suis un apostat par rapport au dogme catholique !

[Luxus]

Je ne résiste pas à la tentation de répondre, désolé
Sur quelle base ? Tout simplement sur la base de notre foi puisqu'un apostat est quelqu'un qui s'éloigne de la foi qu'on a tout simplement !
Par exemple, un catholique qui dit que Marie n'est pas vierge de tout péché est un apostat pour les catholiques parce qu'il s'agit là d'un enseignement catholique.
C'est pas plus compliqué que ça.

Exactement ! Tu as très bien compris ce que c'est qu'un apostat, mais dommage que tout le monde ne le comprenne pas de cette façon.

[franck17530]

Encore une fois Franck, c'est comme si quelqu'un vous traite d'étranger, ce n'est pas une insulte mais une constatation.
Moi quand un catholique me dit que je suis apostat de dire que je ne crois pas à l'immaculée conception et que c'est une tradition humaine, je ne prends pas ça pour une insulte.
Il a raison de me considérer comme un apostat car je suis un apostat par rapport au dogme catholique !

Il y a l'état d'esprit, sansméchancetés...

L'état d'esprit des Tj est de systématiquement discréditer ceux qui les contredisent. En les traitant d'apostat, ils se soulagent la conscience en se disant en eux-mêmes que "puisqu'il est apostat, il ne faut pas l'écouter"...

En traitant les autres d'apostat, les TJ pensent humilier la personne.

[franck17530]

Sur la base de l'enseignement admis et reconnu par le groupe par exemple :
(Romains 16:17) je vous exhorte, frères, à avoir l’œil sur ceux qui suscitent divisions et occasions de trébucher à l’encontre de l’enseignement que vous avez appris, et évitez-les

(2 Jean 9, 10) [...] Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation.

Ton premier verset est très intéressant, ADLV...

Il traite de ceux qui causent la division. Or, dans le cas qui nous occupe, qui cause la division ? Celui qui dénonce les fausses doctrines ? ou celui qui les annonce ?

Ton deuxième verset est très clair.

Celui qui n'a pas l'enseignement de Christ n'a pas Dieu.

Question : avez-vous l'enseignement de Christ ?

[franck17530]

Tu t'éloignes du sujet, Luxus :

Jacques 1:26-27: "Si quelqu’un croit bien pratiquer le culte et que pourtant il ne tienne pas sa langue en bride, mais continue à tromper son propre cœur, le culte de cet homme est futile. 27 Le culte qui est pur et sans souillure du point de vue de notre Dieu et Père, le voici : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur tribulation, et se garder sans tache du côté du monde"

1 Jean 2:22: "Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils"

Tu la vois où la vierge ?

La foi reste en Dieu et son fils...

[sansméchanceté]

Il y a l'état d'esprit, sansméchancetés...

L'état d'esprit des Tj est de systématiquement discréditer ceux qui les contredisent. En les traitant d'apostat, ils se soulagent la conscience en se disant en eux-mêmes que "puisqu'il est apostat, il ne faut pas l'écouter"...
En traitant les autres d'apostat, les TJ pensent humilier la personne.

vous jugez de leurs sentiments là !
Je ne comprends pas très bien, parce qu'il s'agit là d'un jugement très grave, vous ne jugez pas des actes mais des personnes et plus exactement du coeur de ces personnes !

Vous êtes choqués que quelqu'un puisse considérer quelqu'un comme apostat, alors qu'il ne s'agit que d'une comparaison entre ce que dit la personne et ce que pense l'Eglise et vous, vous prétendez sonder les coeurs, surprenant !

Si je dis que la vierge n'est pas restée vierge, un catholique me considérera (à juste titre) comme hérétique, apostat de la foi catholique mais il ne pourra pas dire ce que je pense au fond de moi, quels sont mes sentiments profonds, si j'aime ou non les catholiques, si je leur souhaite du mal ou pas etc.
Il ne s'agit pas d'un jugement d'une personne mais de ce que dit ou fait cette personne.
Je suis très surpris que quelqu'un qui dit qu'il ne faut pas juger se permette des jugements si profonds que de préjuger des sentiments des autres !
Bref, faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fait.....

Jacques 1:26-27: "Si quelqu’un croit bien pratiquer le culte et que pourtant il ne tienne pas sa langue en bride, mais continue à tromper son propre cœur, le culte de cet homme est futile. 27 Le culte qui est pur et sans souillure du point de vue de notre Dieu et Père, le voici : prendre soin des orphelins et des veuves dans leur tribulation, et se garder sans tache du côté du monde"

1 Jean 2:22: "Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils"

Franck, pensez-vous que l'on puisse pardonner l'antéchrist ?(ou antichrist si vous préférez)
Moi non !
Or, pour autant que je sache, les catholiques comme les TJ réintègrent les excommuniés repentants.
Pourraient-il le faire s'ils considéraient l'apostat comme l'antéchrist ?
Pour les catholiques en tout cas, ce serait impossible et je pense que c'est le cas avec les TJ.
Encore une fois, déclarer quelqu'un apostat est un jugement des actes et des paroles et non du fait que la personne croit ou non en Dieu et/ou croit ou non en Christ parce que ça, il faut lire le coeur pour savoir ce que croit réellement la personne (à moins évidemment qu'elle ne renie publiquement Dieu et le Christ) !
Lorsqu'un Eglise déclare que quelqu'un apostasie, elle ne fait que constater que cette personne dit des choses ou fait des actions contraires à ce que pense l'Eglise, après que cette Eglise soit celle du Christ, c'est un autre problème.
Dire "je ne veux plus rien avoir à faire avec cette personne, je ne veux même plus la saluer" c'est la liberté de chacun
par contre dire "je vais tout faire pour nuire à tel groupe d'humains parce qu'ils ne veulent plus me saluer" ça c'est de l'intolérance mais je doute que vous compreniez la différence !
Bon allez, je sens que vous allez encore me dénoncer à l'administration ou m'accuser d'être TJ, collabo ou peut être même illuminati (comme on me l'a sorti sur un fofo catholique), alors je m'arrête là