nouveau regard: science vs religion

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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indian

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nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 23 juin14, 08:03

Message par indian »

Ce n'est pas de moi... :wink:
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LA SCIENCE ET LA RELIGION

Le conflit entre la religion et la science n’est pas nouveau. L’histoire fournit des exemples innombrables de savants qui ont été persécutés au nom de la religion et forcés, sous la torture, à renier leurs découvertes. Récemment, la balance a penché de l’autre côté et la religion est maintenant obligée d’adapter son univers théologique aux réalités démontrées par la science.

On affirme que l’harmonie doit exister entre ces deux aspects de l’esprit humain. La science et la religion conduisent toutes deux à la vérité et ne peuvent se trouver en opposition. Les savants et les théologiens peuvent être en désaccord et se tromper aussi bien les uns que les autres, mais la science, qui est la connaissance de l’univers, ne peut être en opposition avec la religion, qui est l’art de vivre.

Inutile de parler de matérialisme ou d’idéalisme, car on trouve des matérialistes et des idéalistes dans les deux camps.

Le problème vient du fait qu’un clergé dévôt qui a construit de façon rigoriste un univers basé sur une interprétation littérale des Écritures saintes a lutté et lutte encore avec acharnement contre l’écroulement inévitable d’un tel système. Voyez comment des savants ont été attaqués parce qu’ils enseignaient que la terre était ronde et que, par conséquent, le ciel ne pouvait être «en haut» ni l’enfer «en bas». S’opposant à ceux qui cherchaient à comprendre l’univers du Créateur, les partisans d’un univers imaginé par l’homme se dressaient contre l’astronomie qui délogeait notre planète de l’importante position céleste à laquelle elle prétendait, contre la biologie et les autres sciences qui appuyaient la théorie de l’évolution et qui attribuaient à la terre un âge bien supérieur aux six mille ans enseignés par la tradition.

La science ne connaît pas une telle rigidité. En fait, la principale caractéristique du monde scientifique est sa souplesse. Les vrais savants ne fixent jamais de théorie définitive; ils sont toujours prêts à recevoir de nouvelles informations et de nouveaux témoignages et à modifier leurs conclusions.

Les religions, lorsqu’elles sont dominées par des organisations et des esprits doctrinaires, rejettent le principe de la révélation progressive dont elles-mêmes tirent leur existence. Ainsi, les juifs n’acceptèrent pas Jésus et les chrétiens ne reconnurent pas Muhammad. C’est de là que vient l’incapacité de la religion de s’adapter aux progrès de notre époque. La Bible rend compte de quatre mille ans de révélation progressive jusqu’à l’époque du Christ, époque à laquelle, selon les croyances chré­tiennes, la révélation cessa. Se basant sur cette assertion, les Églises offrent à l’humanité, ou du moins à une partie de celle-ci, les restes d’un système qui a connu son époque de grandeur, et elles rejettent la nouvelle effusion de vérité et de vitalité spirituelles que promettait pourtant l’Évangile.

La science ne s’oppose pas aux préceptes moraux enseignés par la religion mais, à l’occasion, elle recommande l’adoption de nouvelles pratiques et l’abandon d’anciennes coutumes, et cela afin d’améliorer le bien-être général. Les savants se bornent en fait à la recherche et à la description des phénomènes et laissent à l’humanité le soin d’en tirer le plus grand profit possible. Et c’est là que la religion doit jouer son rôle, car c’est la condition spirituelle de l’humanité qui décidera si l’utilisation du pouvoir de la science enrichira l’humanité ou détruira la vie humaine. L’efficacité effroyable des instruments de mort, la pauvreté, le dénuement et la misère de multitudes d’êtres humains, les haines qui continuent d’opposer les classes sociales et les nations fournissent un témoignage incontestable de l’inefficacité de la reli­gion à notre époque.

La science s’oppose à une telle religion, et toute personne saine d’esprit en fait autant, car la science s’intéresse avant tout à l’amélioration de la vie. Elle nous délivre des tâches les plus pénibles et les plus dangereuses et elle nous donne accès à une richesse qui pourrait combler les besoins de tous. Elle nous offre une vie plus longue et plus saine que celle de nos ancêtres et nous permet de réduire considérablement et peut-être même d’éliminer les infirmités, les déficiences mentales et les maladies. Elle nous fournit les moyens de nous nourrir, de nous vêtir et de nous loger, de nous organiser d’une manière plus efficace qu’autrefois, sans que nous soyons obligés de consacrer toute notre vie à ces tâches. Elle nous offre la perspective d’une liberté civilisée, mais nous nous obstinons à nous détruire mutuellement, à polluer l’atmosphère et à priver des multitudes de nos semblables des moyens d’existence les plus élémentaires.

Cet état de choses ne représente pas l’échec de la science, mais bien celui de la religion. On a dit: «La science ne peut créer l’amitié et la camaraderie dans les coeurs humains. Ni le patriotisme ni l’attachement racial n’apportent de remède à l’inimitié et à la haine. L’amitié ne s’établira que grâce à la bonté divine et aux dons spirituels que Dieu nous envoie aujourd’hui dans ce dessein. Il nous fournit le remède divin pour la situation où nous nous trouvons. Seuls les enseigne­ments de la religion de Dieu peuvent créer cet amour, cette unité et cet accord dans les coeurs humains.»

La religion, dans son effort pour maintenir un idéalisme rationnel, condamne le matérialisme de la science. Dans un article intitulé «Science, Morals and Religion», le professeur J. B. S. Haldane de l’université de Cambridge cite la thèse d’un théologien éminent qui accuse la science d’avoir fondé toute sa structure logique et rationnelle sur les seuls principes de « l’unité et de l’autosuffisance de l’univers physique », et de n’avoir reconnu l’existence que des choses qu’on peut mesurer. Haldane réfute cette accusation. Selon lui, l’autosuffisance de l’univers physique n’est qu’une «hypothèse féconde, utile surtout parce que vérifiable»; il démontre ensuite que, selon les critères de la science, «certains théorèmes, tels que celui de la conservation de l’énergie, sont beaucoup plus fiables que n’importe quelle loi basée sur des données mesurables».

On peut alors se faire une idée plus précise de l’esprit scientifique: la science cherche la vérité grâce à un processus d’investigation qui, partant d’une hypothèse féconde, s’avance vers un ensemble de conclusions soigneusement éprouvées qui, à leur tour, doivent se montrer fructueuses. Ce processus oblige à réviser et à modifier à tout instant les conclusions précédentes et ne laisse aucune piste d’information inexplorée. Plusieurs savants connus ont expliqué que les hypothèses et les conclusions de la science ne sont rien de plus que des diagrammes rassemblant les faits connus, et qui doivent se modifier au fur et à mesure que de nouveaux faits sont découverts. En fin de compte, même l’hypothèse initiale pourra se révéler insoutenable; dans ce cas, il faudra que la science en propose une autre. Voilà ce qui fait la véritable beauté de la science: elle énoncera une nouvelle hypothèse, car elle ne s’attache pas avec dogmatisme à des conclusions qu’elle a elle-même contribué à élargir et à modifier.

Mais le fait de rejeter un axiome ne remet pas en question l’utilité des découvertes qui en ont découlé. Des théories nouvelles ont pris la place de la théorie de la compression des gaz sans que cela diminue l’utilité du parachute, et si les savants concluaient demain que l’autosuffisance de l’univers physique ne pouvait plus servir comme base d’investigation, les découvertes de la biologie et de la physique conserveraient toute leur valeur.

La science n’est pas l’invention de quelques brillants esprits. Elle s’appuie sur le réel, dans tous les domaines de la connaissance. Ses calculs mathématiques sont les mêmes qu’ailleurs dans l’univers. Les habitants de la Voie lactée, s’il en existe d’autres que nous-mêmes, reconnaîtraient un cercle et lui accorderaient la même valeur que nous lui accordons, bien qu’ils pourraient lui donner un autre nom.

Bien sûr, il peut sembler impossible de réconcilier le rationalisme scientifique et le dogmatisme religieux. Mais, comme dans toute recherche sincère de la vérité, nous devons faire la distinction entre la forme actuelle de la doctrine théologique et le pouvoir considérable dont la véritable religion a si souvent fait preuve d’une manière évidente dans l’histoire. Purifiée de l’hypocrisie, des superstitions et de l’apathie, la religion pourra ranimer spirituellement l’humanité, et ce serait la pire des folies que de s’en détourner.

Pour que l’homme puisse atteindre à la paix intérieure, il faut que la science et la religion s’accordent, que la raison et la foi soient en parfaite harmonie.

L’établissement d’une telle harmonie exige la modification radicale d’une grande partie des enseignements des différentes traditions religieuses. De tels changements ont déjà été apportés à l’interprétation du symbolisme de l’Ancien Testament – comme dans le cas de l’histoire du jardin d’Éden – mais on continue de ne voir dans le Nouveau Testament que son sens littéral, et souvent de façon incomplète. Par exemple, comment expliquer ces paroles de Jésus à propos du baptême: «Vous devez être baptisés par l’eau et par le feu.» L’Église interprète l’eau à la lettre, mais elle n’explique pas le feu. Si le feu est un symbole, l’eau aussi en est un, mais si l’eau est prise au sens littéral, le feu devrait l’être aussi. De même, la résurrection de Jésus et l’ascension de son corps au « ciel », compris de façon littérale, sont des dogmes de la croyance chrétienne. Comment cette façon de concevoir la religion peut-elle être en harmonie avec la science et la raison et comment peut-on croire de telles choses? Et dans quel but? Jésus est-il venu vaincre la mort du corps – ordonnée par le Créateur –, ou bien est-il venu vaincre la mort spirituelle qui est la conséquence de la mauvaise conduite des hommes?

On explique que la vérité religieuse est révélée à l’humanité selon le pouvoir de compréhension de chaque époque. Le langage dans lequel elle est transmise est également adapté à cette époque. Ainsi Moïse employa un ton catégorique: «Tu dois...», «Tu ne dois pas...», alors que Jésus parla en paraboles. Baha’u’llah, lui, parle d’atomes, de biologie, d’évolution, d’électrons et des autres soleils qui se trouvent au-delà du nôtre. Chaque révélation correspond parfaitement à l’esprit de son époque.

On a expliqué ce point de vue sur la science:

«Les vertus de l’humanité sont nombreuses, mais la science est la plus noble de toutes. Ce qui distingue l’homme au-dessus et au-delà du rang de l’animal est dû à cette vertu souveraine. C’est un don de Dieu; don immatériel et divin. La science est un rayon éclatant du soleil de réalité, c’est le pouvoir qui nous permet de chercher et de découvrir les vérités de l’univers, c’est le moyen par lequel l’homme trouve un chemin vers Dieu. Tous les pouvoirs et attributs de l’homme sont humains et d’origine héréditaire, ils sont l’aboutissement des processus de nature, hormis l’intellect qui est supranaturel. Par le moyen de la recherche intellectuelle et intelligente, la science découvre toutes choses. Elle unit le présent et le passé, révèle l’histoire des nations et des événements révolus, et en ce jour, confère à l’homme l’essence de toute connaissance et de tout accomplissement humains à travers les âges. Au moyen de procédés intellectuels et de déductions logiques de la raison, ce pouvoir supérieur en l’homme peut pénétrer les mystères de l’avenir et prévoir ce qui est susceptible d’arriver.

La science est la première émanation de Dieu vers l’homme. Toutes les choses créées personnifient la potentialité de la perfection matérielle, mais le pouvoir de l’investigation intellectuelle et de l’acquisition scientifique est une vertu plus haute réservée seulement à l’homme. D’autres êtres et organismes sont privés de cette potentialité et de cet accomplissement. Dieu a créé ou déposé en l’homme cet amour de la réalité. Le développement et le progrès d’une nation se font selon la mesure et le degré des accomplissements scientifiques de cette nation. Par ce moyen, sa grandeur s’accroît sans cesse et de jour en jour le bien-être et la prospérité de son peuple sont assurés .»

Toutefois, on a aussi écrit :

« […] il n’est pas possible à l’homme de se perfectionner selon le simple processus de développement matériel. Tout au plus, l’aspect physique de l’homme, ses conditions naturelles ou matérielles peuvent arriver à un point d’amélioration et de stabilisation, mais il restera privé du don spirituel ou divin. Il est alors comme un corps sans esprit, comme une lampe sans lumière, comme un oeil sans le pouvoir de la vision, comme une oreille qui n’entend aucun son, comme un esprit incapable de perception, comme un intellect dénué du pouvoir de la raison.

L’homme a deux pouvoirs, et son développement a deux aspects. L’un est branché sur le monde matériel, et par ce pouvoir, l’homme est capable de progrès matériel. L’autre est spirituel et, par son développement, la nature intérieure et potentielle de l’homme s’éveille. Ces pouvoirs sont comme deux ailes. Toutes deux doivent se développer, car il est impossible de voler avec une seule aile. Loué soit Dieu! le progrès matériel est devenu évident dans le monde, mais il est nécessaire que l’avancement spirituel se fasse dans des proportions semblables. Nous devons sans cesse et sans répit faire des efforts afin d’arriver au développement de la nature spirituelle de l’homme, et tenter, avec une énergie inlassable, de faire progresser l’humanité vers la noblesse de son rang véritable et prédestiné .»

La création de la matière est un mystère qui déconcerte totalement l’esprit scientifique et qui continuera sans doute à le déconcerter encore longtemps. On parle de cette question, et particulièrement du processus de l’évolution .

Des atomes ou des unités d’énergie électrique se combinent selon la loi d’attraction pour former la matière. Les masses de matière, c’est-à-dire les étoiles et les planètes, maintiennent leur position fixe en vertu de la même loi. L’esprit se manifeste de cette manière dans le royaume minéral, où il exprime le pouvoir de cohésion; en même temps il crée la forme, de sorte que les rochers, l’eau et l’air sont les expressions de l’esprit dans le royaume minéral.

Il en est de même dans le monde végétal dans lequel les atomes, ayant acquis le pouvoir de cohésion sous leur forme minérale, reçoivent la vie de l’esprit et acquièrent la «faculté d’expansion», autrement dit, la capacité de grandir. Dans cette sphère, l’esprit se manifeste dans le pouvoir de cohésion et de croissance.

Après avoir passé par des milliers de formes dans le monde végétal, les atomes s’ordonnent, sous l’action de l’esprit, pour façonner une forme ani­male. Soumis, sous cette forme, à diverses expériences, ils développent, à l’aide de l’esprit, des facultés sensorielles; l’esprit possède donc maintenant la faculté de cohésion, celle de croissance et celle de perception.

Puis l’esprit apparaît sous la forme humaine et en lui se révèlent les qualités de cohésion, de croissance et de perception sensorielle, ainsi que les facultés intellectuelles. On a dit :

« […] lorsque l’esprit de l’homme voyage dans les degrés de l’existence, et qu’il passe par tous les rangs et toutes les conditions, et même dans la condition corporelle, il acquiert certainement des perfections. »

La science a démontré que, lorsque la terre s’est refroidie, la vie est apparue d’abord chez les végétaux marins, puis chez les amphibies, les reptiles, les oiseaux, les mammifères et finalement chez l’homme. La religion établit le même ordre: minéral, végétal, animal et humain. Toutefois, on affirme, bien que l’homme ait revêtu autrefois différentes formes végétales et animales, il s’agissait toujours d’une espèce distincte. Bien qu’il ait pu autrefois se suspendre par la queue, c’était déjà un être humain, mais à l’état embryonnaire, ce n’était pas un singe. Au cours des milliers d’années que l’être humain a vécu sur la terre, ni les singes ni les autres vertébrés n’ont acquis un esprit semblable à l’esprit humain; ils n’ont pas inventé la radio ni la théorie atomique, ils n’ont pas réussi comme l’être humain à triompher des limitations du monde de la nature.

On a écrit:

«Ô fils de la bonté!
Des déserts de la non-existence, avec l’argile de mon commandement, je t’ai fait apparaître et j’ai confié ta formation à chaque atome existant et à l’essence de toute chose créée. Ainsi, avant que tu ne sortes du sein de ta mère, je t’ai réservé deux sources de lait pur, des yeux pour veiller sur toi et des coeurs pour t’aimer. Par ma tendre bonté, à l’ombre de ma miséricorde, je t’ai élevé, et par l’essence de ma grâce et de ma faveur, je t’ai protégé. En tout ceci, mon but était de te faire entrer dans mon royaume éternel et de te rendre digne de mes dons invisibles. Mais tu restas insouciant et, devenu adulte, te livrant à tes vaines imaginations au point de devenir complètement oublieux et, te détournant des portiques de l’Ami, d’aller habiter dans les cours de mon ennemi .»

Tels sont certains enseignement sur l’évolution. La religion et la science ne s’accordent-elles pas?

À propos de l’ordre parfait existant dans l’univers entier, depuis le brin d’herbe jusqu’aux spirales nébuleuses, On affirme : « La cause de la création de tous les êtres contingents est l’amour, comme l’indique la parole traditionnelle bien connue :“J’étais un trésor caché et j’ai voulu me faire connaître. Pour cela, j’ai créé l’univers afin d’être connu .” »

Les atomes, attirés par une «affinité élective», forment des éléments simples et, à leur tour, ces éléments se combinent pour constituer des phéno­mènes. Il s’ensuit que l’existence des formes dépend de la composition et leur non-existence de la désintégration. Alors pourquoi a-t-on besoin d’un Créateur?

On répond à cette question : les éléments ne peuvent se composer que de trois manières, soit fortuitement, involontairement ou volontairement.

Si la composition se produisait fortuitement, ce serait un effet sans cause. Si elle est involontaire, il doit alors exister une propriété inhérente aux éléments qui les force à se composer et qui les empêche de se décomposer. Mais toutes les formes se décomposent; leur composition, par conséquent, ne peut être involontaire. Il s’ensuit qu’elle doit être volontaire ou qu’elle dépend d’une volonté étrangère. Cette volonté, c’est la volonté créatrice ou la volonté de Dieu, exécutée par l’esprit.

«C’est là une preuve rationnelle que la volonté du Créateur s’effectue dans le processus de composition.»

La science a démontré qu’un jour viendra où la vie cessera tout probablement d’exister sur cette planète car, d’après les astronomes, le soleil s’éteint à une vitesse incroyable. Des enseignements ne nient nullement ces faits, mais ils rejettent catégoriquement la possibilité que la création puisse connaître une fin définitive. On a dit:

«Le monde de la création n’eut pas de commencement et n’aura pas de fin parce que c’est l’arène où se manifestent les attributs et les qualités de l’esprit. Pouvons-nous limiter Dieu et sa puissance? Nous ne pouvons pas davantage limiter ses créations et ses attributs. Tout comme la réalité divine est sans limite, sa grâce et ses bontés sont illimitées.

Levons les yeux pour voir, à travers l’espace incommensurable, l’ordre majestueux des soleils gigantesques. Ces astres lumineux sont innombrables. Derrière notre système solaire, d’insondables systèmes stellaires existent; au-delà se trouvent encore les lointains amas de la Voie lactée. Encore plus loin, au-delà des étoiles fixes, on verra de nombreuses sphères de lumière. En vérité, la création du Tout-Puissant dépasse la compréhension de l’intelligence humaine.»

Nous n’allons pas nous attarder plus longtemps aux exposés scientifiques qui se trouvent dans des enseignements, car ils fourniraient la matière d’un livre entier. Nous désirons plutôt montrer qu’il n’y a pas de conflit entre la science et la vraie religion.

Dans d’innombrables passages, On parlent de l’importance et de la haute valeur des connaissances scientifiques et ils ordonnent à leurs disciples, non seulement de ne pas empêcher le développement de la science, mais aussi de faire de leur mieux pour la propager.

Mais les connaissances et les inventions scientifiques sont incapables, par elles-mêmes, de créer un monde ordonné. Nous possédons aujourd’hui un savoir immense mais, au point de vue spirituel, nous restons incapables de faire un usage constructif de ce pouvoir. Il faut donc ranimer la vie spirituelle des êtres humains si nous voulons parvenir à l’établissement d’une paix mondiale et d’un ordre mondial durables. C’est là la mission de tous les prophètes: éduquer l’esprit de l’homme afin qu’il continue d’acquérir des vertus toujours plus élevées et qu’il devienne une source d’amour et d’harmonie qui sont les principes directeurs de l’univers.

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Ça fait un petit peu de sens, tout de même (y)
David
(réf: La renaissance de la civilisation, Par David Hofman )
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

HumanaFragilita

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 23 juin14, 09:38

Message par HumanaFragilita »

Ouh là, ce n'est pas un scientifique qui a écrit cela, mais un propagandiste religieux pernicieux, qui travestit des affirmations supersticieuses et infondées sous un emballage pseudo-scientifique.
indian a écrit :Pour que l’homme puisse atteindre à la paix intérieure, il faut que la science et la religion s’accordent, que la raison et la foi soient en parfaite harmonie.
Là, il n'exprime rien d'autre que son propre de point vue. Mais il annonce clairement où il veux en venir.

Pour ma part, je ne vois pas comment l'on pourrait considérer la foi autrement que comme l'ennemie de la raison, puisqu'elle implique d'abandonner toute critique pour croire aveuglément à une vérité révélée. Ce sont deux façons de penser radicalement incompatibles, et prétendre vouloir les marier est déjà supect.
indian a écrit :Les vertus de l’humanité sont nombreuses, mais la science est la plus noble de toutes. Ce qui distingue l’homme au-dessus et au-delà du rang de l’animal est dû à cette vertu souveraine. C’est un don de Dieu; don immatériel et divin.
Pas du tout, c'est le fruit des efforts de l'homme pour faire un peu de lumière, par ses propres moyens, dans l'obscurité qui l'entoure. Heureusement qu'il ne compte pas sur dieu pour l'éclairer, il n'irait guère loin.

indian a écrit :La science est la première émanation de Dieu vers l’homme.
Même remarque. Et si je réponds non puisque dieu n'existe pas, que peut-on on me répondre ? Que j'ai tord puisque dieu existe ? Cette affirmation n'est pas sérieuse, c'est un simple présupposé religieux.

indian a écrit : Des atomes ou des unités d’énergie électrique se combinent selon la loi d’attraction pour former la matière. Les masses de matière, c’est-à-dire les étoiles et les planètes, maintiennent leur position fixe en vertu de la même loi. L’esprit se manifeste de cette manière dans le royaume minéral, où il exprime le pouvoir de cohésion; en même temps il crée la forme, de sorte que les rochers, l’eau et l’air sont les expressions de l’esprit dans le royaume minéral.
Nous y voilà, la vie serait le fruit de l'esprit, pas de la matière. C'est de la religion, pas de la science.

indian a écrit :Après avoir passé par des milliers de formes dans le monde végétal, les atomes s’ordonnent, sous l’action de l’esprit, pour façonner une forme ani­male. Soumis, sous cette forme, à diverses expériences, ils développent, à l’aide de l’esprit, des facultés sensorielles; l’esprit possède donc maintenant la faculté de cohésion, celle de croissance et celle de perception.
Et il insiste. Ce n'est même plus de la religion, c'est de la pseudo-science. Et de la fausse science qui s'enveloppe du vocabulaire d'un discours scientifique, c'est aussi de la malhonnêteté intellectuelle.

indian a écrit :On répond à cette question : les éléments ne peuvent se composer que de trois manières, soit fortuitement, involontairement ou volontairement.

Si la composition se produisait fortuitement, ce serait un effet sans cause. Si elle est involontaire, il doit alors exister une propriété inhérente aux éléments qui les force à se composer et qui les empêche de se décomposer. Mais toutes les formes se décomposent; leur composition, par conséquent, ne peut être involontaire. Il s’ensuit qu’elle doit être volontaire ou qu’elle dépend d’une volonté étrangère. Cette volonté, c’est la volonté créatrice ou la volonté de Dieu, exécutée par l’esprit.
C'est absolument faux. Il n'est nul besoin d'une volonté créatrice pour empêcher aux éléments, mêmes vitaux, de se décomposer. Il suffit de sources d'énergies tout à fait matérielles, comme le soleil qui permet la photosynthèse, ou les sources hydrothermales pour la chimiosynthèse.

Ce texte est fondamentalement orienté, et ne fait aucun sens en ce qui me concerne, si ce n'est qu'il promeut insidieusement l'existence de dieu comme source de toutes choses. Quitte à utiliser des contre-vérités, de faux arguments et des sophismes pseudo scientifiques (le coup de la volonté de dieu qui permet aux éléments de ne pas se décomposer, c'est le pompon !). Pas beau, tout çà.
"Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."
(Bertrand Russell / 1872-1970 / The listener, 1964)

septour

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 23 juin14, 23:38

Message par septour »

ON a beau dire que DIEU n'existe pas, la question reste entiere QUI a decide que les choses seraient ainsi et pas comme cela. :(

septour

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 23 juin14, 23:42

Message par septour »

ON a beau dire que DIEU n'existe pas, la question reste entiere QUI a decide que les choses seraient ainsi et pas comme cela. :(
Le HASARD se hasarderont certains, mais le hasard fait si bien les choses que certains l'ont appele DIEU...on n'en sort pas. :lol:

keinlezard

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 24 juin14, 03:18

Message par keinlezard »

Hello,
indian a écrit :Ce n'est pas de moi... :wink:
_________________________
LA SCIENCE ET LA RELIGION

Le conflit entre la religion et la science n’est pas nouveau. L’histoire fournit des exemples innombrables de savants qui ont été persécutés au nom de la religion et forcés, sous la torture, à renier leurs découvertes. Récemment, la balance a penché de l’autre côté et la religion est maintenant obligée d’adapter son univers théologique aux réalités démontrées par la science.
Il n'y a pas de conflit ...
La Science a pour but l'acquisition de savoir de façon objective. Cette acquisition est indépendante : du sexe, de la religion, de la position , de la géographie
et elle est également reproductible et doit s'appuyer sur un "matérialisme" expérimental ... c'est à dire avoir pour base le monde physique et démontrable.

La religion quant à elle n'est rien de tout cela et n'hésitera pas à faire intervenir des "mystères" ,"des miracles" ou des "intervention divines" comme des vérités.
indian a écrit : On affirme que l’harmonie doit exister entre ces deux aspects de l’esprit humain. La science et la religion conduisent toutes deux à la vérité et ne peuvent se trouver en opposition. Les savants et les théologiens peuvent être en désaccord et se tromper aussi bien les uns que les autres, mais la science, qui est la connaissance de l’univers, ne peut être en opposition avec la religion, qui est l’art de vivre.
Par définition Science et Religion sont opposés.

Certains peuvent tenter de raccrocher les wagons mais d'un côté où de l'autre c'est forcément voué à l'echec.
Je n'ai pas dit que l'on ne pouvait pas être croyant si on était scientifique ...
mais cela indique seulement que l'on ne peut pas plier la Science à ses envies ou sa religion. Bon gré mal gré c'est la religion qui s'adaptera aux découvertes
scientifique et aux vérités scientifiques.
indian a écrit : Inutile de parler de matérialisme ou d’idéalisme, car on trouve des matérialistes et des idéalistes dans les deux camps.
Bien sur que c'est inutile d'en parler ... puisque le matérialisme scientifique est la base même de la Science le fait d'être ancré dans le monde physique
matériel ... il est beaucoup plus confortable pour celui qui à écrit cela de dire que cela ne sert à rien ... et ainsi de saper la base même du
processus d'acquisition du savoir qu'est là science ...
indian a écrit : Le problème vient du fait qu’un clergé dévôt qui a construit de façon rigoriste un univers basé sur une interprétation littérale des Écritures saintes a lutté et lutte encore avec acharnement contre l’écroulement inévitable d’un tel système. Voyez comment des savants ont été attaqués parce qu’ils enseignaient que la terre était ronde et que, par conséquent, le ciel ne pouvait être «en haut» ni l’enfer «en bas». S’opposant à ceux qui cherchaient à comprendre l’univers du Créateur, les partisans d’un univers imaginé par l’homme se dressaient contre l’astronomie qui délogeait notre planète de l’importante position céleste à laquelle elle prétendait, contre la biologie et les autres sciences qui appuyaient la théorie de l’évolution et qui attribuaient à la terre un âge bien supérieur aux six mille ans enseignés par la tradition.

La science ne connaît pas une telle rigidité. En fait, la principale caractéristique du monde scientifique est sa souplesse. Les vrais savants ne fixent jamais de théorie définitive; ils sont toujours prêts à recevoir de nouvelles informations et de nouveaux témoignages et à modifier leurs conclusions.
C'est un fait que la méthode Scientifique est souple et qu'elle peut passer d'un paradigme à un autre. La seule condition est qu'il réponde aux méthodes rigoureuses de la Science.

Bon je m'arrête là ... mais je sens bien que tout cela n'est qu'une façon un peu tortueuse d'essayer de raccrocher une fois de plus un train à un autre ...

Nous lisons des choses comme "la science ne s'oppose pas aus préceptes moraux" ... un truc qui n'a strictement aucun interet
la Science n'est pas morale, n'est pas immorale ... elle est amorales ...sans morale. Il n'y a pas de notion de bien ou de mal tout simplement

La Science s'interresse à l'amélioration de la vie ... encore du n'importe quoi ... la Science est l'acquisition objective de Savoir, la science se fiche de savoir si c'est bon ou pas ...
La science cherche la vérité ... non il n'y a pas de vérité elle cherche un savoir objectif ! quelque chose que l'on peut tester , démontrer ...
bien sur d'une certaine façon il s'agit d'une "vérité" mais ce n'est pas la vérité qui est le but de la science pas plus qu'une quelconque amélioration ...
C'set une vision assez 19 eme siècle où l'esprit se dévergondait dans un scientisme ambiant ...

Etc. Etc.

Cordialement
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revelationmichel

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 24 juin14, 09:47

Message par revelationmichel »

Le plus grand mal de notre temps est que la science et la religion y apparaissent comme deux forces ennemies et irréductibles. Mal intellectuel d'autant plus pernicieux qu'il vient de haut et s'infiltre sourdement, mais sûrement, dans tous les esprits, comme un poison subtil que l'on respire dans l'air. Or, tout mal de l'intelligence devient à la longue, un mal de l'âme et par la suite un mal social.
Tant que le christianisme ne fit qu'affirmer naïvement la foi chrétienne au milieu d'une Europe encore à demi barbare comme au moyen âge, il fut la plus grande des forces morales; il a formé l'âme de l'homme moderne. Tant que la science expérimentale, ouvertement reconstituée au seizième siècle, ne fit que revendiquer les droits légitimes de la raison et de sa liberté illimitée, elle fut la plus grande des forces intellectuelles; elle a renouvelé la face du monde, affranchi l'homme de chaînes séculaires et fourni à l'esprit humain des bases indestructibles.
Mais, depuis que l'église ne pouvant plus prouver son dogme primaire en face des objections de la science s'y est enfermée comme dans une maison sans fenêtres, opposant la loi à la raison comme un commandement absolu et indiscutable, depuis que la science enivrée de ses découvertes dans le monde physique faisant abstraction du monde psychique et intellectuel est devenue agnostique dans sa méthode, matérialiste dans ses principes comme dans sa fin, depuis que la Philosophie, désorienté et impuissante entre les deux, a en quelque sorte abdiqué ses droits pour tomber dans un scepticisme transcendant, une scission profonde s'est faite dans l'âme de la société comme dans celle des individus. Ce conflit, d'abord nécessaire et utile, puisqu'il a établi les droits de la raison et de la science, a fini par devenir une cause d'impuissance et de dessèchement. La religion répond aux besoins du coeur, de là sa magie éternelle; la science à ceux de l'esprit, de là sa force invincible. Mais depuis longtemps, ces puissances ne savent plus s'entendre. La religion sans preuve et la science sans espoir sont debout l'une en face de l'autre, et se défient sans pouvoir se vaincre.
De là une contradiction profonde, une guerre cachée, non seulement entre l'état et l'Église, mais encore dans la science elle-même, dans le sein de toutes les églises et jusque dans la conscience de tous les individus pensants.
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Car, qui que nous soyons, à quelque école philosophique, esthétique et sociale que nous appartenions, nous portons en nous ces deux mondes ennemis, en apparence irréconciliable, qui naissent de deux besoins indestructibles de l'homme : le besoin scientifique et le besoin religieux Cette situation qui dure depuis plus de cent cinquante ans n'a certainement pas peu contribué à développer les facultés humaines en les tendant les unes contre les autres. Elle a inspiré à la poésie et à la musique des accents d'un pathétique et d'une grandiose inouïs. Mais, aujourd'hui, la tension prolongée et suraiguë a produit l'effet contraire. Comme l'abattement succède à la fièvre chez un malade, elle s'est changée en marasme, en dégoût, en impuissance. La science ne s'occupe que du monde physique et matériel et la philosophie morale a perdue la direction des intelligences. La religion gouverne encore dans une certaine mesure les masses, mais elle ne règne plus sur les sommets sociaux; toujours grande par la charité, elle ne rayonne plus que par la foi. Les guides intellectuels de notre temps sont des incrédules ou des sceptiques parfaitement sincères et loyaux. Mais ils doutent de leur art et se regardent en souriant, comme les augures romains. En public, en privé, ils prédisent les catastrophes sociales sans trouver les remèdes, ou enveloppent leurs sombres oracles d'euphémismes prudents. Sous de tels auspices, la littérature et l'art ont perdu le sens du divin. Déshabitués des horizons éternels, une grande partie de la jeunesse a versé dans ce que ses maîtres nouveaux appellent le naturalisme, dégradant ainsi le beau nom de Nature, Car ce qu'ils décorent de ce vocable n'est que l'apologie des bas instincts, la fange du vice ou la peinture complaisante de nos platitudes sociales, en un mot la négation systématique de l’âme et de l'intelligence. Et la pauvre Psyché ayant perdu ses ailes gémit et soupire étrangement au fond de ceux-là même qui l'insultent et la nient.
A force de matérialisme, de positivisme et de scepticisme, ce début de siècle en est arrivé à une fausse idée de la Vérité et du Progrès. Nos savants qui pratiquent la méthode expérimentale de Bacon pour l’étude de l'univers visible, avec une précision merveilleuse et d'admirables résultats, se font de la Vérité une idée tout extérieure de l'univers visible et matérielle. Ils pensent qu'on s'en approche à mesure qu'on accumule un plus grand nombre de faits.
Dans leur domaine, ils ont raison. Ce qu'il y a de grave, c'est que nos philosophes et nos moralistes ont fini par penser de même. A ce compte, il est certain que les causes
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premières et les fins dernières resteront à jamais impénétrables à l'esprit humain. Car, supposez que nous sachions exactement ce qui se passe, matériellement parlant, dans toutes les planètes du système solaire, ce qui, soit dit en passant, serait une magnifique base d'induction. Supposez même que nous sachions quelle sorte d'habitants renferment les satellites de Sirius et de plusieurs étoiles de la voie lactée. Certes il serait merveilleux de savoir tout cela, mais en saurions nous d'avantage sur la totalité de notre amas stellaire, sans parler de la nébuleuse d'Andromède et de la nuée de Magellan? Cela fait que notre temps conçoit le développement de l'humanité comme la marche éternelle vers une vérité indéfinie, indéfinissable et à jamais inaccessible.
Voilà la conception de la philosophie positiviste d'Auguste Compte et d’Hubert Spencer qui a prévalu de nos jours.
Or, la vérité était tout autre chose pour les sages et les théosophes de l'orient et de la Grèce. Ils savaient sans doute qu'on ne peut l'embrasser et l'équilibrer sans une connaissance sommaire du monde physique, mais ils savaient aussi qu'elle réside avant tout en nous-mêmes, dans les principes intellectuels et dans la vie spirituelle de l'âme. Pour eux, l'âme était la seule divine réalité et la clef de l'univers. En ramassant leur volonté à son centre, en développant ses facultés latentes, ils atteignaient à ce foyer vivant qu'ils nommaient Dieu, dont la lumière fait comprendre les hommes et les êtres. Pour eux, ce que nous nommons le progrès, à savoir l'histoire du monde et des hommes, n'était que l’évolution dans le temps et dans l'espace de cette cause centrale et de cette fin dernière. Et vous croyez peut-être que ces théosophes furent de purs contemplatifs, des rêveurs impuissants, des fakirs perchés sur leurs colonnes? Erreur. Le monde n'a pas connu de plus grands hommes d'action, dans le sens le plus fécond, le plus incalculable du mot. Ils brillent comme des étoiles de première grandeur dans le ciel des âmes. Ils s'appellent : Krishna, Bouddha, Zoroastre, Hermès, Moise, Pythagore, Jésus, et ce furent de puissants mouleurs d'esprits, de formidables éveilleurs d'âmes, de salutaires organisateurs de sociétés. Ne vivant que pour leur idée, toujours prêt à mourir, et sachant que la mort pour la vérité est l'action efficace et suprême, ils ont créé les sciences et les religions, par suite les lettres et les arts dont le suc nous nourrit encore et nous fait vivre. Et, que sont en train de produire le positivisme et le scepticisme de nos jours? Une génération sèche, sans idéal, sans lumière et
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sans foi, ne croyant ni à l'âme ni à Dieu, ni à l'avenir de l'humanité, ni à cette vie ni à l'autre, sans énergie dans la volonté, doutant d'elle-même et de la liberté humaine.
(C'est par leurs fruits que vous les jugerez à dit Jésus). Ce mot du Maître des maîtres, s'applique aux doctrines comme aux hommes. Oui, cette pensée s'impose : Ou la vérité est
à jamais accessible l'homme, ou elle est possédée dans une large mesure par les plus grands sages et les premiers initiateurs de la terre. Elle se trouve donc au fond de toutes les grandes religions et dans les livres sacrés de tous les peuples. Seulement il faut savoir l'y trouver et l'en dégager.
Si l'on regarde l'histoire des religions avec les yeux dessillés par cette vérité centrale que l'initiation intérieure peut seule donner, on demeure à la foi surpris et émerveillé. Ce qu'on aperçoit alors ne ressemble guère à ce qu'enseigne l'Église qui borne ses révélations au christianisme et ne l'admet que dans son sens primaire. Mais cela ressemble tout aussi peu à ce qu'enseigne la science purement naturaliste dans nos Universités. Celles-ci se placent cependant à un point de vue plus large. Elles mettent toutes les religions dans une même ligne et leur applique une méthode unique d'investigation. Leur érudition est profonde, leur zèle admirable, mais elles ne se sont pas encore élevée au point de vue de l’ésotérisme comparé, qui montre l'histoire des religions et de l'humanité sous un aspect entièrement nouveau. De cette hauteur, voici ce qu'on aperçoit :
Toutes les grandes religions ont une histoire extérieure et une histoire intérieure; l'une apparente l'autre cachée. Par l'histoire extérieure, j’entends les dogmes et les mythes enseignés publiquement dans les temples et les écoles, reconnus dans le culte et les superstitions populaires. Par l'histoire intérieur, j'entends la science profonde, la doctrine secrète, l'action occulte des grands initiés, prophètes ou réformateurs qui ont créé, soutenu, propagé ces mêmes religions. La première, l'histoire officielle, celle qui se lit partout, se passe au grand jour, elle n'en est pas moins obscure, embrouillée, contradictoire. La seconde, que j’appelle la tradition ésotérique ou la doctrine des mystères, est très difficile à démêler car elle se passe dans le fond des temples, dans les confréries secrètes, et ses drames les plus saisissants se déroulent tout entier dans l'âme des grands prophètes, qui n'ont confié à aucun parchemin ni à aucun disciple leurs crises suprêmes, leurs extases divines. Il faut la deviner.
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Mais une fois qu'on la voit, elle apparaît lumineuse, organique toujours en harmonie avec elle-même. On pourrait aussi l’appeler l'histoire de la religion éternelle et universelle.
En elle se montre le dessous des choses, l'endroit de la conscience humaine dont l'histoire ne montre que l'envers laborieux. Là, nous saisissons le point générateur de la Religion et de la Philosophie qui se rejoignent à l'autre bout de l’ellipse par la science intégrale. Ce point correspond aux vérités transcendantes. Nous y trouvons la cause, l'origine et la fin du prodigieux travail des siècles.
Pour la race aryenne, le germe se trouve dans les Védas. Sa première cristallisation historique apparaît dans la doctrine trinitaire de Krishna qui donne au brahmanisme sa puissance et à la religion de l'Inde son cachet indélébile. Bouddha, qui selon la chronologie des brahmanes serait postérieur à Krishna de deux mille quatre cents ans, ne fait que mettre en dehors un autre côté de la doctrine occulte, celui de la métempsycose (réincarnation) et de la série des existences enchainées par la loi du karma. Quoique le Bouddhisme fût une révolution démocratique, sociale et morale contre le brahmanisme aristocratique et sacerdotal, son fond métaphysique est le même mais moins complet.
L'antiquité de la doctrine sacrée n'est pas moins frappante en Égypte, dont les traditions remontent jusqu'à une civilisation bien antérieure à l'apparition de la race aryenne sur la scène de l'histoire. Il était permis de supposer, jusqu'en ces derniers temps, que le monisme trinitaire exposé dans les livres grecs d'Hermès Trismégiste, était une compilation de l'école d'Alexandrie sous la double influence du judéo-christianisme et du néo-platonisme. D'un commun accord, croyant ou incrédule, historiens et théologiens n'ont cessé de l'affirmer jusqu'à ce jour. Or, cette théorie tombe aujourd'hui devant les découvertes de l'épigraphie égyptienne. L'authenticité fondamentale des livres d'Hermès comme documents de l'antique sagesse de l'Égypte ressort triomphante des hiéroglyphes expliqués. Non seulement les inscriptions des stèles de Thèbes et de Memphis confirment toute la chronologie de Manéthon, mais elle démontre que les prêtres Ammon-Râ professaient la haute métaphysique qu'on enseignait sous d'autres formes sur le bord du Gange. « On peut dire avec le prophète hébreu que la pierre parle et que le mur jette son cri ». Car pareil au « soleil de minuit » qui reluisait dit-on dans les mystères d’Isis et d'Osiris, la pensée d'Hermès, l'antique doctrine du verbe solaire s'est rallumée dans les tombeaux
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des rois et brillent sur les papyrus du Livre des Morts, gardée par des momies de quatre mille ans.
En Grèce, la pensée ésotérique est à la foi plus visible et plus enveloppée qu'ailleurs; plus visible parce qu'elle se joue à travers une mythologie humaine et ravissante, parce qu'elle coule comme un sang ambrosien dans les veines de cette civilisation, et jaillit par tous les pores des ses Dieux, comme un parfum et comme une rosée céleste. D'autre part, la pensée profonde et scientifique, qui présida à la conception de tous les mythes, est souvent plus difficile à pénétrer à cause de leur séduction même et des embellissements qu'y ont ajoutés les poètes. Mais les principes sublimes de la théosophie dorienne et la sagesse delphique sont inscrits en lettres d'or dans les fragments orphiques et dans la synthèse pythagoricienne, non moins que dans la vulgarisation dialectique et un peu fantaisiste de Platon.
L'école d'Alexandrie enfin nous fournit des clefs utiles. Elle fut la première à publier en partie et à commenter le sens des mystères, au milieu de relâchement de la religion grecque et en face du christianisme grandissant.
La tradition occulte d'Israël qui procède à la fois de l'Égypte, de la Chaldée et de la Perse, nous à été conservée sous des formes bizarres et obscures, mais dans toute sa profondeur et son étendue par la Kabbale ou tradition orale depuis le Zohar et le Sépher Yézirah, attribué à Simon Ben Jochai jusqu'aux commentaires de Maimonidès. Mystérieusement renfermée dans la genèse et dans le symbolique des prophètes, elle ressort d'une manière frappante de l'admirable travail de Fabre d'Olivet sur la langue hébraïque restituée, qui tend à reconstruire la véritable cosmogonie de Moise, selon la méthode égyptienne, d'après le triple sens de chaque verset et presque de chaque mot des dix premiers chapitres de la Genèse.
Quant à l’ésotérisme chrétien, il rayonne de lui-même dans les Évangiles éclairée par les traditions esséniennes et gnostiques. Il jaillit comme d'une source vivante de la parole du Christ, de ses paraboles, du fond même de cette âme incomparable et vraiment divine. En même temps, l'évangile de St-Jean nous donne les clefs de l'enseignement intime et supérieur de Jésus avec le sens et la portée de sa promesse. Nous retrouvons là cette doctrine de la trinité et du Verbe divin déjà enseignée depuis des milliers d'années dans les
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temples de l'Égypte et de l'Inde, mais personnifiée par le prince des initiés, par le plus grand des fils de Dieu.
L'application de la méthode que j'ai appelée l'ésotérisme comparé à l'histoire des religions nous conduit donc à un résultat d'une haute importance, qui se résume ainsi : l'antiquité, la continuité et l'unité essentielle de la doctrine ésotérique. Il faut reconnaître que c'est là un fait bien remarquable. Car il suppose que les sages et les prophètes des temps les plus divers sont arrivés à des conclusions identiques pour le fond, quoique différente pour la forme, sur les vérités premières et dernières, et cela toujours par le même voie de l'initiation intérieure et de la méditation. Ajoutons que ces sages et ces prophètes furent les plus grands bienfaiteurs de l'humanité, les sauveurs dont la force rédemptrice arrachèrent les hommes au gouffre de la nature inférieure et de la négation. Ne faut-il point dire après cela qu'il y a, selon l'expression de Leibniz, une sorte de philosophie éternelle qui constitue le lien primordial de la science et de la religion et leur unité finale? La théosophie antique professée en Inde, en Égypte et en Grèce constituait une encyclopédie véritable, divisée généralement en quatre catégories : 1. La Théogonie ou science des principes absolus, identique à la science des nombres appliqué à l'univers ou les mathématiques sacrées; 2. La cosmogonie, réalisation des principes éternels dans l'espace et le temps, ou, involution de l'esprit dans la matière. 3. La Psychologie, constitution de l'homme; l'évolution de l'âme à travers les chaînes de l’existence; 4. La Physique, science des règnes de la nature terrestre et de ses propriétés. La méthode inductive et le méthode expérimentale se combinaient et se contrôlaient l'une par l'autre dans ces divers ordres de sciences, et à chacune d'elle correspondait un art, C'était en les prenant dans l'ordre inverse, et en commençant par les sciences physiques : 1. Une Médecine spéciale fondée sur la connaissance des propriétés occulte des minéraux, des plantes et des animaux; l'Alchimie ou transmutation des métaux, désintégration et réintégration de la matière par l'agent universel, art pratiqué dans l'Égypte ancienne selon Olympiodore et nommé par lui, chrysopée et argyropée, fabrication de l'or et de l'argent; 2. Les arts psychurgiques correspondant aux forces de l'âme; magie et divination; 3. La Généthliaque céleste ou astrologie, ou l'art de découvrir le rapport entre les destinées des peuples ou des individus et les mouvements de l'univers marqués par la révolution des astres; 4. La Théurgie, l'art suprême du mage, aussi rare que périlleux et difficile, celui de mettre l'âme en rapport
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conscient avec les divers ordres d'esprits et d'agir sur eux. On le voit, sciences et arts, tout se tenait dans cette théosophie et découlait d'un même principe que j'appellerai en langage moderne le monisme intellectuel, le spiritisme évolutif et transcendant. On peut formuler comme il suit les principes essentiels de la doctrine ésotérique :
L’esprit est la seule réalité. La matière n'est que son expression inférieure, changeante, éphémère et son dynamisme dans l'espace temps. La création est éternelle, comme la vie absolue. Le microcosme homme est par sa constitution ternaire (esprit, âme et corps), l'image et le miroir du macrocosme-univers (monde divin, humain et naturel) qui est lui-même l'organe du Dieu ineffable, de l'Esprit absolu, lequel est par sa nature : Père, Mère et Fils Voilà pourquoi l'homme, image de Dieu peut devenir son verbe vivant. La gnose ou la mystique rationnelle de tous les temps est l'art de trouver Dieu en soi en développant les
profondeurs occultes, les facultés latentes de la conscience. L'âme humaine, l'individualité est immortelle par essence. Son développement à lieu sur un plan descendant et ascendant, par des existences alternatives spirituelles et corporelles. La Réincarnation est la loi de son évolution. Parvenue à la perfection, elle y échappe et retourne à l'Esprit pur, à Dieu dans la plénitude de sa conscience. De même que l'âme s'élève au dessus du combat pour la vie lorsqu'elle prend conscience de son humanité, de même elle s'élève au dessus de la loi de la réincarnation lorsqu'elle prend conscience de sa divinité. Les perspectives qui s'ouvrent au seuil de la théosophie sont immenses, surtout lorsqu'on les compare à l'étroit et désolant horizon ou le matérialisme enferme l'homme ou aux données enfantines et inacceptables de la théologie cléricale. En les apercevant pour la première fois, on éprouve l'éblouissement, le frisson de l'infini. Les abimes de l'inconscient s'ouvrent en nous-mêmes, nous montrent le gouffre d'où nous sortons, les hauteurs vertigineuses où nous aspirons. Ravi de cette immensité, mais épouvantés du voyage, nous demandons à ne plus être, nous faisons appel au Nirvana! Puis nous nous apercevons que cette faiblesse n'est que la lassitude du marin prêt à lâcher la rame au milieu de la bourrasque. Quelqu’un à dit : l'homme est né dans un creux de vague et ne sait rien du vaste océan qui s'étend en arrière et en avant. Cela est vrai, mais la mystique transcendante pousse notre barque sur la crête d'une lame, et là, toujours battus par la furie de la tempête, nous saisissons son rythme grandiose, et l’oeil, mesurant la voute du ciel, se repose dans le calme de l'azur.
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La surprise augmente, si, en revenant aux sciences modernes, on constate que depuis Bacon et Descartes, elles tendent involontairement mais d'autant plus sûrement, à revenir aux données de l'ancienne théosophie.
Sans abandonner l'hypothèse des atomes, la physique moderne en est arrivée insensiblement à identifier l’idée de la matière avec l'idée de force, ce qui est un pas vers le dynamisme spiritualiste.
Pour expliquer la lumière, le magnétisme et l'électricité, les savants ont dû admettre une matière subtile et absolument impondérable, remplissant l'espace et pénétrant tous les corps, matière qu'ils ont appelée éther, ce qui est un pas vers l'antique idée théosophique de l'âme du monde. Quand à l’impressionnabilité (la sensibilité), à l'intelligence docilité (rendu docile) de cette matière elle ressort d'une récente expérience qui prouve la transmission du son par la lumière. De toutes les sciences, celles qui semblent avoir le plus compromis le spiritualisme, sont la zoologie comparée et l’anthropologie. En réalité, elles l'auront servi, en montrant la loi et le mode d'intervention du monde intelligible dans le monde animal. Darwin a mis fin à l'idée enfantine de la création selon la théorie primaire. Sous ce rapport il n'a fait que revenir aux idées de l'ancienne théosophie. Pythagore (538 ans avant Christ) déjà avait dit : « l'homme est parent de l'animal ». Darwin a montré les lois auxquelles obéit la nature pour exécuter le plan divin, lois instrumentaires qui sont : le combat pour la vie, l’hérédité et la sélection naturelle. Il a prouvé la variabilité des espèces, il en a réduit le nombre, il en a établi l'étiage. Mais ses disciples, les théoriciens du transformiste absolu qui, non contents de faire sortir toutes les espèces d'un seul prototype, font dépendre leur apparition des seules influences des milieux, ont forcé les faits en faveur d'une conception purement externe et matérialiste de la nature. Non, les milieux n'expliquent pas les espèces, pas plus que les lois physiques n'expliquent les lois chimiques, pas plus que la chimie n'explique le principe évolutif des animaux. Quant aux grandes familles d'animaux, elles correspondent aux types éternels de la vie, signature de l'esprit qui marque l'échelle de la conscience. L'apparition des mammifères après les reptiles, et les oiseaux n'a pas sa raison d'être dans un changement du milieu terrestre; celui-ci n'en est que la condition. Elle suppose une embryogénie nouvelle (un développement nouveau) par conséquent une nouvelle force intellectuelle et anémique agissant par le dedans et le fond de la nature, force que nous appelons l'au-delà relativement à la perception des sens.
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Sans cette force intellectuelle et anémique on n'expliquerait pas même l'apparition d'une cellule organisée dans le monde inorganique. Enfin, l'homme qui résume et couronne la série des êtres, révèle toute la pensée divine par l'harmonie des organes et la perfection de la forme effigie vivante de l’Âme universelle, de l'intelligence active. Condensant toutes les lois de l'évolution et toute la nature de son corps, il la domine et s'élève au-dessus d'elle, pour entrer par la conscience et par la liberté dans le royaume infini de l'Esprit.
La psychologie expérimentale appuyée sur la physiologie qui tend depuis environ deux siècles à redevenir une science, a conduit les savants contemporains jusqu'au seuil d'un autre monde; le monde propre de l'âme, où sans que les analogies cessent, règnent les lois nouvelles. J’entends parler des études et des constatations médicales des derniers siècles sur le magnétisme animal, sur le somnambulisme et sur tous les états de l'âme différents de la veille depuis le sommeil lucide à travers la double vue jusqu'à l'extase. La science moderne n'a fait encore que tâtonner dans ce domaine où la science des temples antiques avaient su s’orienter, parce qu'elle en possédait les principes et les clefs nécessaires. Il n'en est pas moins vrai quelle y à découvert tout un ordre de faits qui lui paru étonnant, merveilleux, inexplicable, parce qu'ils contredisent nettement les théories matérialistes sous l'empire desquelles elle a pris l'habitude de penser et d'expérimenter. Rien n'est plus instructif que l’incrédulité indigné de certains savants matérialistes devant tous les phénomènes qui tentent à prouver l'existence d'un monde invisible et spirituel. Aujourd'hui, quelqu'un qui s'avise de prouver l'âme scandalise l'orthodoxie de l'athéisme, autant qu'on scandalisait autrefois l'orthodoxie de l'Église en niant Dieu. On ne risque plus sa vie, il est vrai, mais on risque sa réputation. Quoi qu'il en soit, ce qui ressort du plus simple phénomène de suggestion mentale à distance et par la pensée pure, phénomène constaté mille fois dans les anales du magnétisme, c'est un mode d'action de l'esprit et de la volonté en dehors des lois physiques et du monde visible. La porte de l'invisible est donc ouverte. Dans les hauts phénomènes du somnambulisme, ce monde s'ouvre tout à fait. Mais je m'arrête ici à ce qui est constaté par la science officielle.
Si nous passons de la psychologie expérimentale et objective à la psychologie intime et subjective de notre temps, qui s'exprime en poésie, en musique et en littérature, nous trouvons qu'un immense souffle d'ésotérisme inconscient les traverse. Jamais l'aspiration à la vie spirituelle, au monde invisible, refoulée par les théories matérialistes des savants et par
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l'opinion mondaine n'a été plus sérieuse et plus réelle. On retrouve cette aspiration dans les regrets, dans les doutes, dans les mélancolies noires, et jusque dans les blasphèmes de nos romanciers naturistes et de nos poètes décadents. Jamais l'âme humaine n'a eu un sentiment plus profond de l'insuffisance, de la misère, de l'irréel de sa vie présente, jamais elle n'a aspiré plus ardemment à l'invisible, au-delà, sans parvenir à y croire. Quelquefois, même son intuition arrive à formuler des vérités transcendances qui ne font point partie du système admis par sa raison, qui contredisent ses opinions de surface et qui sont d'involontaires fulgurations de sa conscience occulte. J'en citerai pour preuve le passage d'un rare penseur qui a gouté toute l’amertume et toute la sollicitude morale de ce temps-ci : «Chaque sphère de l'être», dit Frédéric Amiel, tend à une sphère plus élevée et en a déjà des révélations et des pressentiments». L’idéal sous toutes ses formes, est l'anticipation, la vision prophétique de cette existence supérieure à la sienne, à laquelle chaque être aspire toujours. Cette existence supérieure en dignité, est plus intérieure par sa nature, c'est-à -dire plus spirituelle. Comme les volcans nous apportent les secrets de l'intérieur du globe, l'enthousiasme et l'extase, sont des explosions passagères de ce monde intérieur de l'âme, et la vie humaine n'est que la préparation de l'avènement à cette vie spirituelle.
Les degrés de l'initiation sont innombrables. Ainsi veille! Disciple de la vie chrysalide d'un ange, travaille à ton éclosion future, car l’Odyssée divine n'est qu'une série de métamorphoses de plus en plus éthérées, où chaque forme, résultat des précédentes, est la condition de celles qui suivent. « La vie divine est une série de morts successives où l'esprit rejette ses imperfections et ses symboles et cède à l'attraction constante du centre de gravitation ineffable du soleil de l'intelligence et de l'amour ».
Habituellement Amiel n'était qu'un hégélien très intelligent, doublé d'un moraliste supérieur. Le jour où il écrivit ces lignes inspirées, il fut profondément théosophe. Car on ne saurait exprimer d'une manière plus saisissante et plus lumineuse l'essence même de la vérité ésotérique.
Ces aperçus suffisent à démontrer que la science et l'esprit moderne se préparent sans le savoir et sans le vouloir à une reconstitution de l'antique théosophie avec des instruments plus précis et sur une base plus solide. Selon un mot de Lamartine, l'humanité est un tisserand qui travaille en arrière à la trame du temps. Un jour viendra, où, passant de l'autre côté de la toile, elle contemplera le tableau magnifique et grandiose qu'elle aura tissé
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pendant des siècles de ses propres mains, sans en voir autre chose que le pêle-mêle des fils enchevêtrés à l'envers. Ce jour-là, elle saluera la Providence manifestée en elle même. Alors se confirmeront les paroles d'un écrit hermétique contemporain, et elles ne sembleront pas trop audacieuses à ceux qui ont pénétré assez profondément dans les traditions occultes pour soupçonner leur merveilleuse unité : La doctrine ésotérique n'est pas seulement une science, une philosophie, une religion. Elle est la science, la philosophie, la morale et la religion, dont toutes les autres ne sont que des préparations où des dégénérescences, des expressions partielles ou faussées, selon qu'elles s'y acheminent ou en devient.
Loin de moi la vaine pensée d'avoir donnée de cette science des sciences une démonstration complète. Il n'y faudrait pas moins que l'édifice des sciences connues, reconstituées dans leur cadre hiérarchique et réorganisées dans l'esprit de l'ésotérisme. Tout ce que j'espère avoir prouvé, c'est que la doctrine des mystères est à la source de notre civilisation; qu'elle a créé les grandes religions aussi bien aryennes que sémitiques; que le christianisme y conduit le genre humain tout entier par sa réserve ésotérique, et que la science moderne y tend providentiellement par l'ensemble de sa marche; qu'enfin ils doivent s'y rencontrer comme en un port de jonction et trouver là leur synthèse.
On peut dire que partout ou se trouve un fragment quelconque de la doctrine ésotérique, elle existe virtuellement en son entier. Car chacune de ses parties présuppose ou engendre les autres. Les grands sages, les vrais prophètes l'on tous possédée, et ceux de l'avenir la possèderons comme ceux du passé. La lumière peut être plus ou moins intense, mais c'est toujours la même lumière. La forme, les détails, les applications, peuvent varier à l'infini; le fond, c'est-à-dire les principes et la fin, jamais.
On n'en trouvera pas moins dans ce livre une sorte de développement graduel de révélations successive de la doctrine en ses diverses parties, et cela au travers les grands initiés, dont chacun représente une des grandes religions qui ont contribué à la constitution de l'humanité actuelle, et dont la suite marque la ligne d'évolution décrite par elle dans le présent cycle, depuis l'Égypte ancienne et les premiers temps aryens. On la verra donc sortir non d'une explosion abstraite et scolastique, mais de l'âme en fusion de ces grands inspirés et de l'action vivante de l'histoire.
Ce livre est sorti tout entier d'une soif ardente de la vérité supérieure, totale, éternelle, sans laquelle les vérités partielles ne sont qu'un leurre.
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Ceux-là me comprendront, qui ont comme moi la conscience que le moment présent de l'histoire avec ses richesses matérielles, n'est qu'un triste désert au point de vue de l'âme et de ses immortelles aspirations. L'heure est des plus graves et la conséquence extrême de l'agnosticisme commence à se faire sentir par la désorganisation sociale.
Il s'agit pour tous les pays du monde, d'asseoir sur leurs bases indestructibles les vérités centrales organiques ou de verser définitivement dans l'abime du matérialisme et de l'anarchie.
La Science et la Religion, ces gardiennes de la civilisation, ont perdus l'une et l'autre leur don suprême, leur magie, celle de la grande et forte éducation.
Les temples de l'Inde et de l'Égypte ont produit les plus grands sages de la terre. Les temples grecs ont moulé des héros et des poètes. Les apôtres du Christ ont été des martyrs sublimes et en ont enfantés par millier. L’église du moyen âge, malgré sa théologie primaire, a fait des saints et des chevaliers, parce qu'elle croyait et que par secousses, l'esprit du Christ tressaillait en elle. Aujourd'hui, ni l'Église emprisonnée dans sa doctrine, ni la Science enfermée dans la matière ne savent plus faire des hommes complets.
L'art de créé et de former les âmes s'est perdu et ne sera retrouvé que lorsque la Science et la Religion, refondues en une force vivante, s'y appliqueront ensemble et d'un commun accord pour le bien et le salut de l'humanité.
Pour cela, la science n'aurait pas à changer de méthode, mais à étendre son domaine, ni le christianisme de tradition, mais a en comprendre les origines, l'esprit et la portée. Ce temps de régénération intellectuelle et de transformation sociale viendra, nous en sommes sûrs. Déjà des présages certains l'annoncent.
Quand la Science saura, la Religion pourra, et, l'Homme agira avec une énergie nouvelle.
L’art de la vie et tous les arts ne peuvent renaître que par leur entente. Mais en attendant, que faire en ce début de siècle qui ressemble à la descente dans un gouffre par un crépuscule menaçant, alors que le début du dernier siècle avait paru la montée vers les libres sommets sous une brillante aurore?
19
La foi, à dit un grand docteur est le courage de l'esprit qui s’élance en avant, sûr de trouver la vérité. Cette foi-la n'est pas l'ennemi de la raison, mais son flambeau. C’est celle de Christophe Colomb et de Galilée, qui exige la preuve et la contre-preuve, et c'est la seule possible aujourd'hui.
Pour ceux qui l'on irrévocablement perdue, et ils sont nombreux , car l'exemple est venu de haut, la route est toute tracée : suivre le courant du jour, subir son siècle au lieu de lutter contre lui, se résigner au doute ou à la négation, se consoler de toutes les misères humaines et des prochains cataclysmes avec un sourire de dédain, et recouvrir le profond néant des choses auquel seul on croit, d'un voile brillant qu'on décore du beau nom d'idéal tout en pensant que ce n'est qu'une chimère utile.
Quant à nous, pauvres enfants perdus, qui croyons que l'idéal est la seule Réalité et la seule Vérité au milieu d'un monde changeant et fugitif, qui croyons à la sanction et à l'accomplissement de ses promesses dans l'histoire de l'humanité comme dans la vie future, qui savons que cette sanction est nécessaire, qu'elle est la récompense de la fraternité humaine comme la raison et l'univers de Dieu; pour nous qui avons cette conviction, il n'y a qu'un seul parti à prendre : affirmons cette vérité sans crainte et aussi haut que possible; jetons-nous pour elle et avec elle dans l'arène de l'action, et par dessus cette mêlée confuse, essayons de pénétrer par la méditation et l'initiation individuelle dans le Temple des idées immuables, pour nous armer la, des Principes infrangibles

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 24 juin14, 10:04

Message par indian »

@HumanaFragilita
Je lis vos commentaires avec attention.
J'imagine que pour les athées le ''débat'' la question'', le ''sujet'' ne se pose même pas.

C'est comme si j'étais 100% fuul religieux seuleetn et uniquement et que je reniait la science...

Pas de débat, pas de discussions...
Je me permet donc de penser que ce sujet n'est pas pour vous.


Quant aux ''arguments'' présentés... il ne peuvent être plus vrai ou faux que ceux que vous avancer...
Qu'est-ce qu l'auteur en sait vraiment? Qu'en savez vous vraiment? Qu'en sais-je vraiment?

Nous pensons bien des choses...
Nous savons quelques choses...
Nous croyons en peu de choses...


Finalement, il est absolument clair que le texte est ''orienté''... rien de mal la dedans...
votre réponse me semble l'être tout autant.. :wink:

le texte est écrit par quelqu'un qui pense, sait peut être et doit croire que la religion et Dieu existe... :wink:
votre réponse est écrite par quelqu'un qui pense, sait peut être et doit croire que la religion et Dieu n'existe pas... :wink:

David
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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 24 juin14, 20:51

Message par revelationmichel »

Finalement, il est absolument clair que le texte est ''orienté''... rien de mal la dedans...
votre réponse me semble l'être tout autant..

Vous avez raison
Ce texte est définitivement orienté par l'expérience personnelle vécue au cour de plus de 72 années de vie. Pour faire un résumé très condensé : Né en 1941, condamné à mort par la médecine à l 'âge de 33 ans, totalement incroyant jusqu'à cet âge, vie très pauvre dans une famille de dix enfants, études très limités (8 1/2 ans) autoformation par la puissance de la volonté.( J'appelle cette volonté :avoir une tête de cochon, une tête dur) Étant très modeste de nature, je fais, contrairement à mon habitude une description très partielle de mes expériences de vie espérant que des lecteurs sauront y voir au delà des expériences matériels. J'évite de vous raconter les expériences spirituelles vécu qui ne seraient comprissent que par ceux qui en ont déjà vécu, les matérialistes n'y comprendraient rien pour le moment et n'allez surtout croire que ces expériences ne se passe que dans la tête, elles ont lieux presque tous les jours de la vie. Elles sont aussi tangibles que la chimie, la physique, l'astrophysique et toutes autres sciences naturelles. Je respecte les sciences et les chercheurs au plus haut point, ils font un travail de titan et je les écoutes, si les scientifiques et les chercheurs, au lieu de prendre les spiritualistes pour de joyeux illuminer( je crois que ce n'est pas méchant de leur part) se donnaient la peine de les écouter et de les entendre car ils font aussi un travail de titan, je suis convaincu qu' eux et les sciences. à la fois physiques et métaphysique en profiteraient grandement et ce, pour le grand bien de l'humanité.

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 25 juin14, 00:15

Message par keinlezard »

hello
désolé je coupe
revelationmichel a écrit :Le plus grand mal de notre temps est que la science et la religion y apparaissent comme deux forces ennemies et irréductibles. Mal intellectuel d'autant plus pernicieux qu'il vient de haut et s'infiltre sourdement, mais sûrement, dans tous les esprits, comme un poison subtil que l'on respire dans l'air. Or, tout mal de l'intelligence devient à la longue, un mal de l'âme et par la suite un mal social.
.... couic
La Science n'a simplement rien a voir avec la Religion

La structuration même de la Science et de la Religion, montre clairement qu'il n'y a rien de commun entre les 2 !

Pour s'en convaincre , il suffit de considérer les réticence autour du suaire de Turin , les interventions des religieux sur l'ivg, les tollés sur les "études de genres"
la remise en question des découvertes scientifiques qui démontrent que les positions religieuses sont sans fondement.

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 25 juin14, 02:20

Message par indian »

@keinlezard
C'est drôle...mais étant moi-même scientifique de formation et encore professionnellement aujourd'hui ...Je trouve que mes recherches scientifiques autant que mes recherches spirituelles utilisent la même méthodologie...

La science tente d'expliquer.La religion tente d'expliquer.

Beaucoup de modèle scientifique ont été détruit par de nouvelles découvertes...
Beaucoup de modèle religieux ont été détruit par de nouvelles découvertes...

Blanc bonnet, bonnet blanc...

Dans les deux cas des hypothèses sont formulées... on cherche des preuves, des éléments à mesurer... on décrit un modèle, on tente de revalider ce modèle...

Rien de bien contradictoire...Tout est une question d'état d'esprit, d'ouverture d'esprit...

J'ai beaucoup de difficulté dans la vie à faire des affirmations tranchées...principalement du côté scientifique, car tout est bien relatif... les modèles sont presque toujours imparfaits, incomplet... ils ne tiennent compte que des certains x1, x2, x3, ...... jamais de toutes les possibilités... la science est une quête infini du savoir... que savons -nous réellement sur l'ensemble de tous les phénomènes physiques qui dictent notre existence... pas grand choses j'imagine...

Tout est probablement aussi vrai quant à Dieu (pour ce qui pense que Dieu y est pour quelque chose, bien entendu) :D


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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 25 juin14, 04:38

Message par Ptitech »

j'aurai tendance à dire que la religion répond à la question "Pourquoi ?" et la science "Comment?" donc en fait c'est complémentaire, après chaque domaine doit respecter son propre terrain de jeu et ne pas empiéter sur celui du voisin.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 25 juin14, 04:57

Message par indian »

:lol:
Ptitech a écrit :j'aurai tendance à dire que la religion répond à la question "Pourquoi ?" et la science "Comment?" donc en fait c'est complémentaire, après chaque domaine doit respecter son propre terrain de jeu et ne pas empiéter sur celui du voisin.
@ Ptitech...
Ça c'est le genre de commentaire que j'aime... qui aide à réfléchir... qui fait état de le toute relativité...

Un point de vue ouvert...
Merci (y)

J'ajouterai... et pourquoi penses- tu que religion = pourquoi et science= comment? :wink:
L'inverse ne pourrait-il être vrai également??? ...

Ce toujours dans une contexte où la religion ET la science sont des concepts acceptés...sinon, fermons la porte immédiatement sur ce sujet :lol:
et passons à un autre appel...

David
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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 25 juin14, 05:05

Message par indian »

@ revelationmichel...
fort instructif votre texte...
excellent point de vue aidant à réfléchir et se poser des questions...même si je ne suis pas d'accord avec chacun de mots :lol:

Peut on avoir des références quant à l'auteur?

merci

David
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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 25 juin14, 09:28

Message par HumanaFragilita »

indian a écrit :@HumanaFragilita
Je lis vos commentaires avec attention.
J'imagine que pour les athées le ''débat'' la question'', le ''sujet'' ne se pose même pas.

C'est comme si j'étais 100% fuul religieux seuleetn et uniquement et que je reniait la science...

Pas de débat, pas de discussions...
Je me permet donc de penser que ce sujet n'est pas pour vous.
Vous me faite il me semble un mauvais procès d'intention en m'accusant de fermer la porte au débat, alors que vous me la claquez au nez en me refusant ce sujet :) .

Si vous ne répondez pas sur le fond à mes objections, comment voulez-vous que le débat puisse avoir lieu.

Il me semble que mes interventions sur ce forum montrent que je ne suis pas fermé au débat, mais au contraire que je le recherche.

Néanmoins, j'ai dis ce que j'avais à dire sur ce texte et sur son auteur (donc pas sur vous, si je vous ai bien suivi). Et vous ne m'avez répondu qu'une seule chose : je suis orienté. Merci pour ce brillant exercice de pensée.
"Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."
(Bertrand Russell / 1872-1970 / The listener, 1964)

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Re: nouveau regard: science vs religion

Ecrit le 25 juin14, 14:01

Message par indian »

HumanaFragilita a écrit : Vous me faite il me semble un mauvais procès d'intention en m'accusant de fermer la porte au débat, alors que vous me la claquez au nez en me refusant ce sujet :) .

Si vous ne répondez pas sur le fond à mes objections, comment voulez-vous que le débat puisse avoir lieu.

Il me semble que mes interventions sur ce forum montrent que je ne suis pas fermé au débat, mais au contraire que je le recherche.

Néanmoins, j'ai dis ce que j'avais à dire sur ce texte et sur son auteur (donc pas sur vous, si je vous ai bien suivi). Et vous ne m'avez répondu qu'une seule chose : je suis orienté. Merci pour ce brillant exercice de pensée.

@humanafragilita
je me relis et vous avez raison, désolé.
pas de raison pour ne pas écouter.
mes élans partent trop souvent quand j'entends des propositions fermées... comme si encore on affirmait des vérités hors de tout doute.
Des ''faux'', '' pas du tout'' ''vous avez tord'', ...

Mais je peux tenter de mettre dans la peau d'un non-croyant en Dieu... il doit paraître plus possible que religion et science ne peuvent aller de paire...
L'inverse est aussi vrai... ''trop croyant, seulement croyant''...j'imagine que la science doit être un ''flou artistique''...

Comme disait l'autre '' la vertue est loin des extremes''... ou quelques choses du genre...
Entre le blanc et le gris... quelques tons de gris...

N'ayant aucune ''preuves que c'est certain à 100%... l'une ou l'autre ...... les chances que science et religion soient ''compatibles'' m'apparaissent ''probables''... :lol:

Mais pour retourner au texte qui me fait du sens dans sa globalité...pas dans le pont virgule... je trouve que ca ajoute des élements de réflexion... point...pis moi ce qui m'interpelle m'interesse...

Continuons donc... à réfléchir...sans aucunement chercher à se convaincre...
J'ai déjà assez de mal à me convaincre moi-même...s'il fallait que je cherche à convaincre les autres...

mais pour discuter...vous disiez qu'il ni avait pas de''notion de bien ou de mal en science...'' si je cherche à fabriquer des armes clandestinement pour les bons-méchants'' ... aucun notion de rien???
La science des armes de destruction me semble plutôt moins bonne...

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