nouveau regard: science vs religion

[keinlezard]

hello,

@keinlezard
C'est drôle...mais étant moi-même scientifique de formation et encore professionnellement aujourd'hui ...Je trouve que mes recherches scientifiques autant que mes recherches spirituelles utilisent la même méthodologie...

Utilise la même méthodologie ???
Tu veux dire
1- observations
2- hypothèses
3- expériences
4- conclusions
avec retour aux points 1 2 ou 3 si la conclusion montre que le résultat n'est pas conforme aux hypothèses.

prenons un exemple "
observation : "jésus à donner la prière modèle : que ton royaume vienne" ... des milliers si ce n'est des millions l'ont fait , le font et le feront ...
hypothèse : Dieu entend les prières
expérience : qui dure maintenant depuis 2000 ans
conclusion : Rien de nouveau et donc forcément retour à l'hypothèse ...
Conclusion finale ? ?? il faut attendre ... pas de nouvelle hypothèse possible ... ou alors c'est que l'observation est biaisée ...

En Science une telle chose est impossible , car en quelque années seulement de nouvelle hypothèse , vérifiable se feront jour et permettront
de nouvelles expériences si l'expérience échoue on recommence, si l'hypothèse est à revoir on la change , si rien ne fonctionne on accepte qu'il y a une erreur
sans attendre 2000 ans et plus que quelque chose se passe.

Je serais très curieux de connaître ta méthodologie pour quelle soit la même en Science et en Religion ...
ne serait ce que parce qu'en religion toute hypothèse non confirmé et qui doit 'absolument' être présente dans le paradigme religieux entrera dans les "miracles" , "actions de Dieu" , "mystère de Dieu" ...

La science tente d'expliquer.La religion tente d'expliquer.

Avant d'expliquer la Science est l'acquisition du Savoir. Elle cherche des réponses et trouve des explications. S'il n'y en a pas .. alors c'est que la question est sans
fondement

La Religion fournit des réponses toutes faite qu'elle estampille "Dieu" lorsque aucune logique testable et éprouvable ne peut être fournie.

Beaucoup de modèle scientifique ont été détruit par de nouvelles découvertes...

Pas détruit , mais remplacé et affiné ... il serait faut de dire que Galilée ou Copernic on été détruit par Newton, de même qu'Einstein à éradiquer Newton
Il on chacun affiner les modèles de leur prédécesseurs.
Chaque Scientifique ne fait qu'apporter une brique à l'édifice global de l'acquisition de connaissance.
Rien n'est détruit, mais bien affiné.

Beaucoup de modèle religieux ont été détruit par de nouvelles découvertes...

??? j'avoue que là je ne vois pas ...
le protestantisme et la réforme non pas détruit le catholicisme ...

A moins que tu ne parles de l'influence de la Science et des découverte archéologique ou scientifique ?
Mais même là, ce n'est pas le cas ... il existe encore des "créationnistes" , des "géocentriste"
et aucune découverte que je connais n'a détruit une religion ...
le pire c'est que les "nouvelles " religion naisse d'un chisme le plus souvent ou d'une compréhension différente .. mais rarement d'une
évolution naturelle d'une religion ...

par exemple en science la Relativité d'Einstein lorsque tu considère les vitesses "classique" permet de simplifier les équations et tu retrouves alors
les équations de Newton ...

En simplifiant les protestantisme ... on ne retombe jamais sur le catholicisme .. ou sur une religion plus ancienne ...

Blanc bonnet, bonnet blanc...

Dans les deux cas des hypothèses sont formulées... on cherche des preuves, des éléments à mesurer... on décrit un modèle, on tente de revalider ce modèle...

Rien de bien contradictoire...Tout est une question d'état d'esprit, d'ouverture d'esprit...

Comment mesure t on l'action de Dieu agissant sur le monde ?
J'en conclu que l'ouverture d'esprit c'est de dire ... "je ne sais pas, il n'y a rien de probant donc l'hypothèse est bonne "

En tant que Scientifique, tu dois bien connaitre les calculs d'erreurs , qu'est ce que tu utilises pour valider que l'hypothèse religieuse n'a pas une erreur trop grande
? Qu'elles équation ? Quel protocole expérimental que l'on peut reproduire quelque soit sa religion, sexe, age, culture ?

J'ai beaucoup de difficulté dans la vie à faire des affirmations tranchées...principalement du côté scientifique, car tout est bien relatif... les modèles sont presque toujours imparfaits, incomplet... ils ne tiennent compte que des certains x1, x2, x3, ...... jamais de toutes les possibilités... la science est une quête infini du savoir... que savons -nous réellement sur l'ensemble de tous les phénomènes physiques qui dictent notre existence... pas grand choses j'imagine...

Tout est probablement aussi vrai quant à Dieu (pour ce qui pense que Dieu y est pour quelque chose, bien entendu)

David

D'un point de vue scientifique rien de plus simple qu'un avis tranché.
ça répond à la question ( observation -hypothèse - expérience - conclusion ) ... ou cela n'y répond pas ...
Je ne dis pas que la question est tranchée pour toujours car de nouvelles découverte peuvent remettre en question une hypothèse ou une observation
exemple avant Einstein on pensait que la vitesse était potentiellement sans limite ... aujourd'hui nous savons que non ...
Mais avant Einstein, il n'y avait pas de moyen de tester des vitesses proche de celle de la lumière ... donc la théorie ne trouvait pas de contradiction à ses postulats
et conclusions.

En religion les questions tranchées ou non n'empêche en rien l'appartion de nouvelle religion, ni même ne force le changement des réligions
bien au contraire si un question tranchée vient à telescoper la religion, elle fera tout pour trouver un moyen d'integré la découverte sans changer
sont propre point de vue ... typiquement JP II n'a jamais exclu le créationnisme de la foi catholique ... en expliquant que la Science ne devait
pas s'occuper de TOUT ...

Cordialement

[keinlezard]

j'aurai tendance à dire que la religion répond à la question "Pourquoi ?" et la science "Comment?" donc en fait c'est complémentaire, après chaque domaine doit respecter son propre terrain de jeu et ne pas empiéter sur celui du voisin.

hello,

Je n'ai pas dis que l'on n'avait pas le droit de croire et d'avoir la Foi

Cordialement

[indian]

Je serais très curieux de connaître ta méthodologie pour quelle soit la même en Science et en Religion ...
ne serait ce que parce qu'en religion toute hypothèse non confirmé et qui doit 'absolument' être présente dans le paradigme religieux entrera dans les "miracles" , "actions de Dieu" , "mystère de Dieu" ...

Avant d'expliquer la Science est l'acquisition du Savoir. Elle cherche des réponses et trouve des explications. S'il n'y en a pas .. alors c'est que la question est sans fondement

La Religion fournit des réponses toutes faite qu'elle estampille "Dieu" lorsque aucune logique testable et éprouvable ne peut être fournie

C'est probablement vrai dans la mesure où on croit les yeux fermés...sans se poser de questions...c'est ce que les clergés ont tenté de nous faire croire... que l'inexpliqué venait de Dieu... Peut on 1400 ans plus tard, rempli de nouvelles connaissances scientifiques réfléchir autrement?


Pas détruit , mais remplacé et affiné ... il serait faut de dire que Galilée ou Copernic on été détruit par Newton, de même qu'Einstein à éradiquer Newton.Il on chacun affiner les modèles de leur prédécesseurs.Chaque Scientifique ne fait qu'apporter une brique à l'édifice global de l'acquisition de connaissance. Rien n'est détruit, mais bien affiné.


Le modèle de la terre platte... n'a peut être pas été détruit... mais ne jouons pas sur les mots... ce modèle était faux. Il a été rejeté, voir ''détruit''
La terre qui tourne autour du soleil... je ne veut même pas parler de cette science du temps...

La science de 2014 ?... tous les modèles sur le cerveau, sur le coprs humain par exemple?... croyez vous qu'il sont vraiment exacts et reflètent la ''vrai réalité'' ... croyez-vous que ce que nous savons aujourd'hui est exact aujourd'hui? ...

Même chose pour la religion... il y a 2000 ans, on ne pouvait parler de contraception... on ne savait même pas que c'était possible, sauf l'abstinence... mauvais exemple peut être.. mais certaines ''lois'' ou règles'' ou ''dogmes'' religieux sont modifiés ou révélées progressivement suivant l'avancer de nos connaissances...La science et la connaissance se ''révèle '' au fil du temps...

Perso, je crois que c'est pareil pour la religion...
De Krishna, à Moise, à Jesus, à Mahomet... au prochain... les ''principes humains'' s'améliorent/progressent (sont détruits ) au fil du temps...chaque religion ayant fait ''avancer'' l'humanité pas à pas quant à certains ''principes ''moraux...

Par contre il est peut être aussi vrai que c'est la science sociales et les connaissances et l'apprentissage de l'humain qui lui a permis de mettre de l'avant des notion de partage, d'égalité, de respect...




Comment mesure t on l'action de Dieu agissant sur le monde ?
J'en conclu que l'ouverture d'esprit c'est de dire ... "je ne sais pas, il n'y a rien de probant donc l'hypothèse est bonne "

L'ouverture d'esprit m'apparait plus comme le doute...
Si je ne sais, s'il n'y a rien de probant.... donc l'hypothèse est : on ne sait pas...point... peut être qu'un jour, nous saurons, la science expliquera... ou peut être que quelqu'un nous expliquera...


En tant que Scientifique, tu dois bien connaitre les calculs d'erreurs , qu'est ce que tu utilises pour valider que l'hypothèse religieuse n'a pas une erreur trop grande

Je fais moi-même suffisamment 'd'erreurs de calculs et de mauvaise conclusions sur des problématiques parfois fort simples... que je doute bien souvent des mauvaises conclusions présenté en science... et je ne veux pas parler des études faites au bénéfices de ...

David

[keinlezard]

Hello,

C'est probablement vrai dans la mesure où on croit les yeux fermés...sans se poser de questions...c'est ce que les clergés ont tenté de nous faire croire... que l'inexpliqué venait de Dieu... Peut on 1400 ans plus tard, rempli de nouvelles connaissances scientifiques réfléchir autrement?

Il me semble que sur bien des points, il faut croire les yeux fermés. Par des assertions du type "Dieu a tout crée", parce que simplement
cela donne un sens à l'univers , dans la mesure ou la personne concernée trouve destabilisant pour elle que l'univers n'ai pas de raison d'être

Je ne critique pas la position du croyant ... je me place dans le cas de l'avocat du diable

Le modèle de la terre platte... n'a peut être pas été détruit... mais ne jouons pas sur les mots... ce modèle était faux. Il a été rejeté, voir ''détruit''
La terre qui tourne autour du soleil... je ne veut même pas parler de cette science du temps...

Sans jouer sur les mots .. prenons un cas bien courant la maçonnerie lorsque tu coules une dalle de béton prends tu en compte la rotondité de la terre ?
non , parce que localement à notre échelle nous considérons la Terre comme plate.
Le modèle d'une Terre Plate avec des "extrémité" ( comme dans la bible) est fausse et nous sommes d'accord , c'est cette conclusion du paradigme Terre Plate
qui à été rejetée , mais à notre échelle , nous continuons néamoins de la traiter comme plate.

Pour le géocentrisme .. les choses n'ont pas été réglée loin de là
http://galileowaswrong.com/ il y a un an ou deux ils nous ont même gratifié d'un séminaire !!!
Ne parlons pas de la biologie

La science de 2014 ?... tous les modèles sur le cerveau, sur le coprs humain par exemple?... croyez vous qu'il sont vraiment exacts et reflètent la ''vrai réalité'' ... croyez-vous que ce que nous savons aujourd'hui est exact aujourd'hui? ...

La Science progresse par l'apport du Travail de tous. Chacun apporte sa pierre à l'édifice toi mieux que quiconque devrais le savoir.
Nous n'avons que nos outils d'analyse et la technologie à un temps T pour expérimenter. Avant le microscope pas de micro-organisme
Nous sommes tributaires également des avancées dans les autres domaines scientifique pas de RMN si tu n'as pas de mécanique quantique
Pas de cristalographie sans rayon X et au dela pas de structure de l'adn sans cristalisation

Les modèles d'aujourd'hui sur un domaine ( tu prends le cerveau ) permette d'avoir un outil pour explorer le dit domaine , vu que le modèle est imparfait
nous arrivons aux limites de notre "technologie" , mais cela nous permet de débrouissalé et de poser de nouvelles questions qui soit completeront le modèle
et l'affineront soit créeront une "singularité" pour laquelle la Théorie n'aura pas de réponse et sur laquelle d'autre se pencheront ouvrant de nouveau champs
ou remettant en cause la Théorie.
Cela c'est passé et continuera ...

Bien que Scientifique , tu me semble avoir une conception de la Science assez "Romantique" et quelques peu "Scientiste".

Même chose pour la religion... il y a 2000 ans, on ne pouvait parler de contraception... on ne savait même pas que c'était possible, sauf l'abstinence... mauvais exemple peut être.. mais certaines ''lois'' ou règles'' ou ''dogmes'' religieux sont modifiés ou révélées progressivement suivant l'avancer de nos connaissances...La science et la connaissance se ''révèle '' au fil du temps...

Ce que tu dis est vrai pour les "croyants" de base ... mais pas pour les fondamentaux religieux, si certaines autorité religieuse localement reconnaissent
l'utilité de la contraception ce n'est pas la position officielle ou encore la position officielle bottera en touche en rappelant "pas de relation en dehors du mariage"
sans vraiment répondre à la question ...

Perso, je crois que c'est pareil pour la religion...
De Krishna, à Moise, à Jesus, à Mahomet... au prochain... les ''principes humains'' s'améliorent/progressent (sont détruits ) au fil du temps...chaque religion ayant fait ''avancer'' l'humanité pas à pas quant à certains ''principes ''moraux...

Serait ce que selon toi , il ne peut pas y avoir de morale sans religion ?

Par contre il est peut être aussi vrai que c'est la science sociales et les connaissances et l'apprentissage de l'humain qui lui a permis de mettre de l'avant des notion de partage, d'égalité, de respect...

Bon , d'une certaine façon tu réponds à la question ci dessus

Comment mesure t on l'action de Dieu agissant sur le monde ?
J'en conclu que l'ouverture d'esprit c'est de dire ... "je ne sais pas, il n'y a rien de probant donc l'hypothèse est bonne "

L'ouverture d'esprit m'apparait plus comme le doute...
Si je ne sais, s'il n'y a rien de probant.... donc l'hypothèse est : on ne sait pas...point... peut être qu'un jour, nous saurons, la science expliquera... ou peut être que quelqu'un nous expliquera...

Aujourd'hui la Science le dit pourtant aucune équation , aucune théorie n'a la variable Dieu comme élément explicatif ...
De plus le Dieu tel que défini dans la Bible est "testable" puisqu'il à des "caractéristiques". Cependant, ceux qui défendent ce Dieu là, ne reconnaissent pas
les preuves de son inexistence ... ou plus exactement comme certaine des caractéristique sont démontrée "fausse", il s'ensuit que le Dieu décrit ne peux être
celui la.

Dans ce cas là on fait comment ? Les croyants en appellent à la toute puissance de Dieu auquel rien n'est impossible ... sauf que ce n'est pas un argument
scientifique ...
Il me suffirait de dire la licorne rose invisible est toute puissante et elle ne veux pas qu'on la voit ... et hop l'hypothèse n'étant pas testable ... je me retranche
derrière "un jour la science le démontreera" ...
En espérant ne pas te "vexer" tu comprends bien que ce type d'argumentation n'est plus du tout scientifique et qu'il peut même s'avérer extrement dangereux.

En tant que Scientifique, tu dois bien connaitre les calculs d'erreurs , qu'est ce que tu utilises pour valider que l'hypothèse religieuse n'a pas une erreur trop grande

Je fais moi-même suffisamment 'd'erreurs de calculs et de mauvaise conclusions sur des problématiques parfois fort simples... que je doute bien souvent des mauvaises conclusions présenté en science... et je ne veux pas parler des études faites au bénéfices de ...

David

Je connais aussi
Mais, c'est aussi la force de la Science elle est impersonnelle . Chacun peut refaire dans son coin la démarche , démontrer l'erreur et une fois établie ,
elle sera à nouveau testée , la théorie appliqué, jusqu'a ce qu'une nouvelle observation vienne montrer quelque chose d'innatendu ...

Cordialement

[indian]

Intéressant point de vue.. j'écoute...

Pour continuer...
Comment la science explique t'elle l'amour que j'ai pour ma conjointe?
La confiance totale que j'ai en elle?
J'aimerais ca, vraiment, trouver des explications sur ce phénomène , ma foi pas si difficile à comprendre... en tout je ne trouve pas de difficulté à le savoir, à le vivre... j'ai des preuves même que je l'aime, je crois fermement que j'aime ma conjointe...

Un modèle? une équation? La science dans tout ça? je la cherche, aider moi à la trouver svp...
Si la science pouvait expliquer ça, j'aimerais bine ... peut être aimerais-je ma conjointe encore plus!!

Dans le fond... par ma foi... je ne veux pas une volonté de croire... je ne cherche qu'à trouver...

Il me semble intéressant de dire que sans mes ''intuitions spirituelles'' mon raisonnement est plutôt ''stérile...mais aussi que sans un raisonnement discipliné, il est difficile de distinguer mon émotiovité aveugle ou pire mon imitation aveugle...

David

[keinlezard]

hello,

Intéressant point de vue.. j'écoute...

Intérressant ? je ne sais pas c'est ma position pour l'instant c'est la compréhension que j'ai aujourd'hui de la Science et de la Religion.
J'ai eue une période ou pour moi la Science "aurait un jour toutes les solutions et réponse" ... avant de connaître la science de l'intérieur et de la vivre
pour m'appercevoir que la Science est un outil de connaissance objective.

Pour continuer...
Comment la science explique t'elle l'amour que j'ai pour ma conjointe?
La confiance totale que j'ai en elle?
J'aimerais ca, vraiment, trouver des explications sur ce phénomène , ma foi pas si difficile à comprendre... en tout je ne trouve pas de difficulté à le savoir, à le vivre... j'ai des preuves même que je l'aime, je crois fermement que j'aime ma conjointe...

C'est pas très romantique mais ce n'est qu'une question d'équilibre hormonal
cela n'a rien à voir avec une chose "extra humaine" ,
au moins 2 raisons
la premiere , nos cousins animaux connaissent aussi la fidèlité et l'attachement à leur compagne / compagnon
la seconde un certain nombres d'études tendent à montrer l'importance de l'ocytocine

Mais c'est vrai que lorsque , j'ai besoin de décrire l'amour et la fidélité en terme de "chose plus grande que l'homme" , "eternelle" et quasi "magique" ...
Il y a là de ma part l'aspect "humain" de ma personne qui s'exprime.
De l'autre le côté "Scientifique" qui accepte les conclusions d'une recherche même 'imparfaite' à un moment donné. Non parce que l'on me demande d'y croire
mais parce que les conclusions sont 'testables' 'reproductibles' 'observables' et ceci indépendament que ma "volonté" propre et de ce que moi, je veux /voudrais .

Un modèle? une équation? La science dans tout ça? je la cherche, aider moi à la trouver svp...
Si la science pouvait expliquer ça, j'aimerais bine ... peut être aimerais-je ma conjointe encore plus!!

C'est là que nous différont semble t il la Science pour moi n'est qu'une source de connaissance et non un moyen de trouvée une réponse ou une raison aux chose
j'aime ma femme et le vie sans jamais penser à l'ocytocine ou une quelconque hormones , bien que sachant que cela est !
De la même façon que j'apprecie un paysage pour ce qu'il est sans forcément avoir besoin d'avoir concscience des intéraction lumière matière
et des équation de mécanique quantique ... en plus entre nous la résolution pour un atome d'hydrogène est déja bien longue quoique pas compliqué
que si je devais résoudre une telle équations pour admirer le soleil , il sera déjà couché depuis for longtemps ... et je n'aurais vu que ma feuille de papier

Formellement tout est physique , donc piloté par l'equation de Schrödinger mais le nombre d'atome, d'orbitale atomique mise en jeux est telle que c'est peine perdue

Dans le fond... par ma foi... je ne veux pas une volonté de croire... je ne cherche qu'à trouver...

Il me semble intéressant de dire que sans mes ''intuitions spirituelles'' mon raisonnement est plutôt ''stérile...mais aussi que sans un raisonnement discipliné, il est difficile de distinguer mon émotiovité aveugle ou pire mon imitation aveugle...

David

Tu te place ici dans là peau d'un Pascal ou d'un Descartes il me semble
si tu ne la déjà fait , peut être que de lire les "pensées" du premier , ou "le discours de la méthode" du second pourrait t'aider ..
Tu as aussi les réflexion d'Albert Jacquard que l'on trouve sur le site de france Culture ( se sont des émiision d'une dizine de minute ou il posait un certain nombre de réflexion)

Cordialement

[indian]

la Science est un outil de connaissance objective.
la premiere , nos cousins animaux connaissent aussi la fidèlité et l'attachement à leur compagne / compagnon
la seconde un certain nombres d'études tendent à montrer l'importance de l'ocytocine
C'est là que nous différont semble t il la Science pour moi n'est qu'une source de connaissance et non un moyen de trouvée une réponse ou une raison aux chose
j'aime ma femme et le vie sans jamais penser à l'ocytocine ou une quelconque hormones , bien que sachant que cela est !

Amour entre homme et femme, respect mutuel entre homme et femme, fidélité, attachement, communion entre homme et femme,... j'espère qu'on ne voudra pas comparer ces ''traits humains'' avec les ''traits animaliers'' des autres animaux les plus ''évolués''?
Disons... le loup? la singe? Mis à part des comportements innés liée à une adaptation leur ayant permis de survivre, ce que nous avons surement développé nous aussi... est-ce que les animaux sont ''conscience'', subjectif, capable de ''saisir leur pensée'' , leur états d'âme ...

L'adaptation à la vie, l'évolution, le développement de comportement... aucun problème à voir la science là-dedans...

Le développement de la conscience, les facultés de notre cerveau, de notre mentale, de notre pensée, ... nous sommes encore loin d'une explication scientifique solide, d'une ''ocytocine'', ...
Probablement pas mal plus de théorie que de réelle réponses...

C'est tout de même drôle ce mot ''conscience''.. con-science...con et science...
Est-ce par ce que nous sommes ''cons' (qu'est-ce qu'être con maintenant?) que nous avons développé cette capacité de subjectivité???

J'ai dit ça à ma femme ce matin... ''je t'aime, mais désolé, ce n'est pas toi... c'est ton ocyticine''...
Ça fait mal une gifle d'ocytocine en plein visage!!!


Science est source de connaissance... ca me va aussi. je peux adhérer.
Science n'est pas un moyen de trouver un réponse ou une raison aux choses... je ne sais pas trop???
Subtilité de la langue française ou bien je ne comprends rien...
Merci de préciser votre pensée...



Formellement tout est physique...
Hum... ma soudaine envie de sauter dans les bras de ma conjointe sans qu'elle soit là... juste en pensant à elle...
OK... c'est peut être physique avec un peu de gymnastique mentale...

Je vous dis... j'écoute et même que je me force à voir le physique et la science partout...pas facile


Science... objectivité...
Foi... subjectivité...

Sommes-nous rendu à un modèle aussi simple?

A+
David

[keinlezard]

hello,

Amour entre homme et femme, respect mutuel entre homme et femme, fidélité, attachement, communion entre homme et femme,... j'espère qu'on ne voudra pas comparer ces ''traits humains'' avec les ''traits animaliers'' des autres animaux les plus ''évolués''?

Le développement de notre cortex frontal à aussi engendré une chose qui est notre propre. la Culture , et la transmission de la Culture.
Bien que nous trouvions chez certain primate des traces de cultures nous avons poussé cela à un summum. L'étape suivant serait une forme d'éntité collective

Bien des choses que l'on pense "typiquement humaine" se sont avérée exister ou préexister chez nos cousins.
Ce fait porte même un nom en bio ( mais j'avoue l'avoir oublié ) une fonction ou une caractérisitique sera présente chez un animal ( dit inférieur) et présent beaucoup plus élaborer chez l'espece cousine ( dit évoluée )
exemple
le rire .. présent chez le rat , les singe ...sous des formes qui ne nous sont pas forcément intélligible
Jaak Pankseppa, Jeff Burgdorf, ‘‘Laughing’’ rats and the evolutionary antecedents of human joy? (Physiology & Behavior, 2003)
le langage et je ne parle pas ici des moyens de communication mais bien un "proto" langage capable d'inventer des mots comme les mones de campbell
http://planete.gaia.free.fr/animal/etho ... ngage.html
http://www.futura-sciences.com/magazine ... axe-21844/
La conscience de la mort et les sentiments s'y rattachant : élephant , Cétacé , singe sont régulièrement cité et filmé.

l'utilisation d'outil chez les primates avec transmission d'une "culture" ; par exemple les macaques japonais en observant les humains on appris à laver leurs aliments ... cette pratique se retrouve maintenant dans tout l'archipel nippon et ce n'est pas d'aujourd'hui mais de 1953
Bennett G. Galef Jr., Chapter 7, Tradition in Animals: Field Observations and Laboratory Analyses, dans (en) Marc Bekoff et Dale Jamieson, Readings in Animal Cognition, MIT Press,‎ 1995, 395

Disons... le loup? la singe? Mis à part des comportements innés liée à une adaptation leur ayant permis de survivre, ce que nous avons surement développé nous aussi... est-ce que les animaux sont ''conscience'', subjectif, capable de ''saisir leur pensée'' , leur états d'âme ...

C'est bien le problème , nous avons de l'innée mais également de l'acquis ... et comme dit précédemment ceci est également présent chez nos cousin
la conscience est également un fait avérer chez les grand primate anthropoïde.

L'adaptation à la vie, l'évolution, le développement de comportement... aucun problème à voir la science là-dedans...

Le développement de la conscience, les facultés de notre cerveau, de notre mentale, de notre pensée, ... nous sommes encore loin d'une explication scientifique solide, d'une ''ocytocine'', ...
Probablement pas mal plus de théorie que de réelle réponses...

Ici tu prends le mots "théorie" comme synonyme d' hypothèse. C'est cependant bien plus que cela.
La Théorie actuelle en neuro psychologie montre le rôle et l'influence de l'ocytocine .. j'avais bien dit que ce n'était pas "romantique" .. mais comme toute
construction scientifique , ce n'est qu'une pierre à l'édifice , pour lequel nous ne somme cependant pas éloigné des fondations. Cependant,
la connaissance de ses bases ( ici ocytocyne ) permet également de tirer des conclusions , conclusions qui pourront alors faire l'objet d'expérience, qui elles même confirmeront ou non les hypothèses de travail.
Nous, n'avons pas que le modèle humain, nous travaillons aussi sur les modèle animaux. l'IRMf apporte des réponses, la scintigraphie aussi d'autre moyen d'exploration à venir amélioreront également le travail des expérimentateur ( NeuroSpin et son IRM de plus de 17 Tesla ! sur le plateau de Saclay )

C'est tout de même drôle ce mot ''conscience''.. con-science...con et science...
Est-ce par ce que nous sommes ''cons' (qu'est-ce qu'être con maintenant?) que nous avons développé cette capacité de subjectivité???

J'ai dit ça à ma femme ce matin... ''je t'aime, mais désolé, ce n'est pas toi... c'est ton ocyticine''...
Ça fait mal une gifle d'ocytocine en plein visage!!!

Enfin c'est plutôt ton ocytocine à toi mais c'est un détail Mais définitivement cela enlève une partie de la magie de l'amour

Science est source de connaissance... ca me va aussi. je peux adhérer.
Science n'est pas un moyen de trouver un réponse ou une raison aux choses... je ne sais pas trop???
Subtilité de la langue française ou bien je ne comprends rien...
Merci de préciser votre pensée...

Je dis cela au sens ou la Science ne consiste qu'a accumuler de la connaissance. Je concède que nous aurons "des réponses" au sens comment la terre tourne autour du Soleil. Mais cette "Réponse" est à prendre dans le cadre de la Théorie explicative ... les raisons en théorie Newtonienne, ne sont pas du tout les même
qu'en relativité. Dans l'une la raison est une attraction mutuelle, dans l'autre une déformation de l'espace.
Donc la Science ne fourni pas une réponse , ou une raison mais plutôt un moyen d'expliquer le phénomène dans un cadre.

Je ne sais pas si je suis bien compréhensible ici ... Il est vrai que le choix des termes peut paraitre "artificiel" , mais il faut bien voir que souvent de nouveau mots
apparaîssent en Science pour la simple raison qu'ils "représentent" un réalité différente de celle du sens commun et que le choix des mots revet alors une importance cruciale au moins dans le monde Scientifique pour que nous nous comprenions .

Formellement tout est physique...
Hum... ma soudaine envie de sauter dans les bras de ma conjointe sans qu'elle soit là... juste en pensant à elle...
OK... c'est peut être physique avec un peu de gymnastique mentale...

Je vous dis... j'écoute et même que je me force à voir le physique et la science partout...pas facile

Je parle de physique au sens au nous sommes composé d'atomes qui obéissent aux loi de la physique actuelle du modèle standard ... qui à des soucis semble t il
depuis que le bosons de Higgs à été confirmé car il même à la conclusion que l'Univers ne doit pas exister , bon cela reste à confirmer par d'autre , et par d'autres études
Pour en revenir au sens Physiques, formellement nous sommes soumis aux lois physiques qui sont actuellement représentée par l'équation de Schrödinger d'un côté et par la Relativité générale de l'autre.

Science... objectivité...
Foi... subjectivité...

Sommes-nous rendu à un modèle aussi simple?

A+
David

Pour la Science oui , car elle ne dépend pas des hommes, par construction elle est indépendante de la volonté humaine.
Pour la Foi, je serais quand même moins formel ...

Cordialement

[indian]

Je réfléchissais avec des amis non-croyants ce weekend... j'exposais mon désarroi face à l'objectivité absolue qu'on tente de mettre dans la science... que tout serait physique, explicable, ...

Nous avons sorti une nouvelle ''théorie à 5 sous''..
Celle de notre triangle de la vérité...
La vérité au centre...Trois sommets: '' Objectivité'', ''Subjectivité'' et ''Relativité''...

Objectivité... c'est simple, ce sont les preuves tangibles, les phénomènes chimiques, physiques, biologique...la science...la méthodologie, le mesurable, ...les hypothèses, les modèles, ...l'inné suivant l'évolution et l'adaptation .. l'acquis suivant les apprentissage, le mimétisme, l'expérimentation, ... la sensibilité aux stimuli (pression, fréquence, amplitude, odeur, vibrations, touché, ... l'ocytocine, ...

Subjectivité... c'est la pensée, la réflexion , l'émotion, l'affectif, l'état d'âme, l'interprétations

La relativité... c'est le contexte, les ''x'' manquants de toutes équations, les conditions particuliers, les cas particuliers, exceptions...


Bon cela dit, c'est n'importe quoi!!!

Mais ça nous faisait du sens...à tous.

Nous avions des exemples de vérités toutes simples...
Il faut une heure pour une personne pour couper le gazon.
Si on est deux, ce sera 2 fois plus vite... c'est tout à fait objectif... est-ce la vérité...Nan!!
Quelle est l'effet et le niveau de la coopération? Dans quel état ''mentale ''les gens sont-il?

Tout ca pour s'entendre à savoir que tout ce que l'on dit n'est qu'un partie de la vérité...
Oui certaines choses-vérités sont absolument objectives...1 dollar US + 1 dollard US = 2 dollard US
Oui certaines choses sont totalement subjectives... mon interprétation d'un court texte dans un post d'un forum...
Oui certaines choses sont totalement relatives... mon comportement dépends de tellement de facteurs...

mais ce qui m'apparait encore plus vraies... c'est que les vérités sont composés à proportions inégales des trois...
mais tout ça est bien subjectif... ou relatif...

juste comme ça

David

[keinlezard]

hello,

Je réfléchissais avec des amis non-croyants ce weekend... j'exposais mon désarroi face à l'objectivité absolue qu'on tente de mettre dans la science... que tout serait physique, explicable, ...

Ce n'est pas que l'on tente de mettre. Mais bien que c'est la construction de la Science.
Dans les principes de la recherche scientifique est établi que tout ce qui est affirmé doit être testable, démontrable, et ceci par toute personne le désirant.

C'est le contrat "moral" de la Science être détaché de toute possibilité de subjectivité.

Nous avons sorti une nouvelle ''théorie à 5 sous''..
Celle de notre triangle de la vérité...
La vérité au centre...Trois sommets: '' Objectivité'', ''Subjectivité'' et ''Relativité''...

Objectivité... c'est simple, ce sont les preuves tangibles, les phénomènes chimiques, physiques, biologique...la science...la méthodologie, le mesurable, ...les hypothèses, les modèles, ...l'inné suivant l'évolution et l'adaptation .. l'acquis suivant les apprentissage, le mimétisme, l'expérimentation, ... la sensibilité aux stimuli (pression, fréquence, amplitude, odeur, vibrations, touché, ... l'ocytocine, ...

Subjectivité... c'est la pensée, la réflexion , l'émotion, l'affectif, l'état d'âme, l'interprétations

La relativité... c'est le contexte, les ''x'' manquants de toutes équations, les conditions particuliers, les cas particuliers, exceptions...

Je ne garderais que les 2 premiers.
Le derniers faisant partie de la recherche en elle même quelle soit objective ou subjective.

Bon cela dit, c'est n'importe quoi!!!

Je ne suis pas d'accord .. je crois que cela s'appelle simplement philosophie. Bon c'est vrai que préfère une philosophie construite avec une "thèse" , "antithèse" et "synthèse"
Mais nous ne sommes pas non plus en cours de Philo

Ceci, connaissant un peu ta position je salut ta façon de procéder

Mais ça nous faisait du sens...à tous.

Nous avions des exemples de vérités toutes simples...
Il faut une heure pour une personne pour couper le gazon.
Si on est deux, ce sera 2 fois plus vite... c'est tout à fait objectif... est-ce la vérité...Nan!!

C'est le sens commun ... mais encore faut il définir le lieu ..
où encore les positions respectives des personnes
Ce qui peut avoir une influence ( certes non mesurable pour nous ) par exemple le temps de l'un et de l'autre peu ne pas s'écouler de la même façon.
Depuis Einstein, nous avons un "fait" expérimenté quotidiennement , et non mis en défaut.
"le temps près d'une masse importante n'a pas le même écoulement que loin de la masse"
Donc, il faut encore définir les conditions de l'expérience, pour que tout ceux qui feront l'expérience soit en mesure de vérifier , les hypothèses et les conclusions.

ce que l'on appelle le "matérialisme" scientifique , on peut aussi nommer cela "protocole expérimental"

Quelle est l'effet et le niveau de la coopération? Dans quel état ''mentale ''les gens sont-il?

Ici, nous tombons sur un "biais" nécessaire. Ce que l'on cherche à mesurer.
Est ce le temps pour tondre ou l'état physiologique ou autre chose encore ?

En fonction de la chose cherchée alors on "simplifiera" l'expérience si c'est le temps de tonte ... alors nous ne nous concentrons que sur l'aspect vitesse.
Oblitérant la partie psychologique ou physiologique des acteurs ...

Ceci fait partie du "principe" de Cartésien du "Discours de la Méthode" ... pour traiter un problème on le découpe en autant de morceau que nécessaire pour
que chaque morceau soit aussi simple que possible ... et donc qu'il soit résolvable

Par exemple pour un Puzzle on trie les pièce , puis on commence par le pourtour, on simplifie le problème pour ensuite résoudre l'ensemble ...
c'est le principe que l'on a aussi pour les équations différentielles on résoud un cas particulier connu puis on introduit la variation ensuite ...

Tout ca pour s'entendre à savoir que tout ce que l'on dit n'est qu'un partie de la vérité...
Oui certaines choses-vérités sont absolument objectives...1 dollar US + 1 dollard US = 2 dollard US
Oui certaines choses sont totalement subjectives... mon interprétation d'un court texte dans un post d'un forum...
Oui certaines choses sont totalement relatives... mon comportement dépends de tellement de facteurs...

mais ce qui m'apparait encore plus vraies... c'est que les vérités sont composés à proportions inégales des trois...
mais tout ça est bien subjectif... ou relatif...

juste comme ça

David

Dans ce que tu exposes il y a plusieurs niveaux d'abstractions ... et tu omets de définir les choix que tu fais ( en restant dans un domaine "Scientifique")
il est implicite par exemple que les 2 $ que tu cites ils ne sont pas très différents c'est à dire qu'ils sont de la même époques.

1$ actuel est très différent d'un $ indexé sur l'or de même que tu omets également les effets de l'inflation
Il se peut parfaitement qu'un $ d'il y a 20 ans vaille plus qu'un $ d'aujourd'hui ...

A nouveau ici , il manque le protocole "expérimental"

D'une certaine manière il manque le "laboratoire" ou tu effectues "tes expériences" , laboratoire ou son définit toutes les variables que tu veux ou ne veux pas
pour ton expérience de façon à ce que chacun puisse lui même effectuer "l'expérience" pour confirmer ou non tes résultats

Maintenant la Science , par le moyen de la philosophie acceptent aussi que toute les questions ne peuvent avoir de réponse. et que donc il reste un paysage vierge pour le rêve


Cordialement

[indian]

@keinlezard
je suis facile à mêler...
Mais ca me rassure ... je ''comprends'' que toute expérimentation scientifique la plus ''objective '' possible, me semble, ma foi, toujours bien relative...

Pour moi relatif est tout à fait en lien avec l'objectivité...
L'objectivité c'est le cadre défini et connue..
La relativité, ce sont les relations qui sont difficile à cerner de manière objectifs
Le subjectif...c e sont les cadre non-définissables, dont les relations ne sont pas connues...

Mais c'est encore n'importe quoi

Quant aux rêves ?
Certainement très objectifs... à n'en point douter...
Probablement très subjectif aussi...
Quant à la relativité d'un rêve... ca me fait pas mal de sens...

Mais c'est encore n'importe quoi


Ce qui m'apparait le plus certain... c'est que c'est notre simple existence est tellement complexe... bien plus que ce que l'on en sait, pense actuellement, mesure, ...... que ca me laisse ''croire'' que je dis n'importe quoi ou à peu près... que je n'en sais rien...

Je ne peux que m'avouer que mon existence sur terre... les 60-70 ans que j'y passerai n'a rien à voir avec une simple modèle ''scientifique''...
mais je suis près à avouer que j'ai tort... et si j'ai tort... je ne peux donner de sens à ma vie... je serai bine mieux de jeter au vidanges tous mes principes moraux et faire l'égoïsme... ca serait bine plus facile...

À ce jour, la seule manière que j'ai trouvé pour donner un sens à mon existence, c'est en y ajoutant une composante divine...

A+
Excellent discussion en passant... ca me fait réfléchir en masse!

David

[keinlezard]

@keinlezard
je suis facile à mêler...
Mais ca me rassure ... je ''comprends'' que toute expérimentation scientifique la plus ''objective '' possible, me semble, ma foi, toujours bien relative...

hello,
Et non seulement objective mais surtout indépendante d'une volonté d'interprétation. A savoir qu'un Juif, mulsulman , chrétien , animiste, hindouiste ... mesurera la même chose et arrivera aux même conclusion par l'expérience en suivant le protocole et ceci quelque puisse être l'impact sur sa propre religion.

Pour moi relatif est tout à fait en lien avec l'objectivité...
L'objectivité c'est le cadre défini et connue..
La relativité, ce sont les relations qui sont difficile à cerner de manière objectifs
Le subjectif...c e sont les cadre non-définissables, dont les relations ne sont pas connues...

Mais c'est encore n'importe quoi

Ce que tu semble mettre dans relatif , m'a l'air de ressembler aux "erreurs" inhérentes à toutes expérimentation.
Quant au n'importe quoi .. a nouveau je ne suis pas d'accord ; ce sont des questions que tu te poses ... et comme je répètes à mes enfants , il n'y a pas de question
bête, nous avons le droit de ne pas savoir ...
Je pense que tu te construit par tes interrogations ton propre cadre d'expérimentation du réel pour y trouver les réponses ... par contre en tant que chose
complètement et définitivement personnelle tu as le droit d'y mettre ce que tu veux.
Le problème ensuite et lorsque - pour le domaine scientifique - nous melangeons nous vues personnelles et notre travail ...

Quant aux rêves ?
Certainement très objectifs... à n'en point douter...
Probablement très subjectif aussi...
Quant à la relativité d'un rêve... ca me fait pas mal de sens...

Mais c'est encore n'importe quoi

Les rêves sont l'expréssion de notre "être" organique bien que je sois persuadé que le sens physique soit certain ... mais ceci est dans mon cadre personnelle de compréhension du monde

Et toujours pas d'accord pour le "n'importe quoi"' ...
la structure cyclique des aromatiques comme le benzene , furent issue de telle révasseries
La relativité est issue également de rêve .. "Que se passe t il si je suis sur un photon" se demandaint papy Einstein

Ce qui m'apparait le plus certain... c'est que c'est notre simple existence est tellement complexe... bien plus que ce que l'on en sait, pense actuellement, mesure, ...... que ca me laisse ''croire'' que je dis n'importe quoi ou à peu près... que je n'en sais rien...

Je crois bien que nous savons tous ... enfin dans le milieux que je fréquente la complexité de la vie , des interelations est une évidence flagrante à tout les niveaux et depuis des années , j'irais même jusqu'a dire depuis que l'homme pense et qu'il philosophe

Je ne peux que m'avouer que mon existence sur terre... les 60-70 ans que j'y passerai n'a rien à voir avec une simple modèle ''scientifique''...
mais je suis près à avouer que j'ai tort... et si j'ai tort... je ne peux donner de sens à ma vie... je serai bine mieux de jeter au vidanges tous mes principes moraux et faire l'égoïsme... ca serait bine plus facile...

Ici tu touche du doigt "la révolte" aux sens de Camus .. ou l'on ne peut qu'être résigné ou révolté devant l'absence de sens.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ta derniere proposition l'absence de sens , portée par le modèle scientifique qui donc entraine l'absence de raison ou de cause à notre existence sinon le simple fait d'être en vie ne peut être synonyme de "d'absence de sens"
parce que alors qu'avant le sens était donnée par le divin , maintenant le sens est donnée par nos actes nous en sommes directement responsable.
Et avec eux les principes moraux qui dérivent pour la plupart de chose que l'on trouve déjà à l'état latent chez nos cousins animaux
- l'inceste est cause de consanguinité donc néfaste à l'espèce , ce qui chez nous se traduit par des lois et des interdits
- le vol peut entrainer un manque de nouriture et la disparition d'un groupe d'individu ... "le super organisme" qu'est nos société à eu besoin de légiférer
- le meutre est rare chez les animaux toujours pour une question de pool génétique maximum nécessaire à la survie d'une espece on légifère

En fait, il existe trés peu de cas pour lesquels on ne peut se référer à une "raison" relative à la survie du groupe et de l'espece ...

Donc il apparait que l'absence de raison ou de sens n'a pas pour corrolaire l'absence de "morale" , loin de là les animaux peuvent largement nous donner de leçon à ce sujet

À ce jour, la seule manière que j'ai trouvé pour donner un sens à mon existence, c'est en y ajoutant une composante divine...
A+
Excellent discussion en passant... ca me fait réfléchir en masse!
David

Nous revenons ici, dans le cadre personnel , ta compréhension du monde. La conception dans laquelle tu es le plus à l'aise. Celle ou ton être s'exprime le mieux.
C'est la réponse que tu as trouvé pour contrer l'inconfort psychologique engendré par le monde qui t'entoure.

Par contre, je tiens à préciser que dans tout ce que je dis, je ne dis pas "Dieu n'existe pas" ... c'est une question sans réponse.
Je parle ici dans un cadre purement "Science vs Religion"
Cadre dans lequel nous pouvons parfaitement "vivre sans Dieu" ou "raison Divine" pour régler le problème de l'inconfort psychologique lié à notre propre conscience
de notre existence et de la fin de notre existence

Cordialement

[asuna]

Bonjour à tous, je suis nouvelle ici. Je suis plutôt anti-religion, anti-foi, je n'arrive pas à concevoir qu'on puissent croire à des choses aussi inutile. La religion a surtout apporté des guerres, des masacres au travers de l'histoire(les croisades, ou les conflits actuelles), et aujourd'hui en 2014 c'est toujours le cas. Si vraiment il y avait un dieu qui aurai créer la terre(ronde et pas plates merci), l'univers, la vie.... Vous croyez franchement qu'ils laisseraient faire les masacres, maladie et autres drame??? Si vraiment ils existaient je crois qu'on peut dire qu'il est un peu tordu sur les bords.

Une fille de 15ans, qui avait la joie de vivre, riait, faisait du sport, chantait, étudiantes très intelligentes, voulant tomber amoureuse vivait normalement comme tout jeune de son age, comme n'importe qui peut la vivre. Du jours au lendemain on lui a détecté une ataxie spinocérébelleuse à progression rapide.
C'est une maladie qui détruit les cellules du cervelet pour une raison inconnue a ce jour. Le cervelet commande toutes les fonctions motrices du corps, c'est à dire courir, marché, coordonné ces bras , jambes....mais aussi parlé, écrire, mangé, respirez vivre......Et qu' ils n' existe aucun traitement a ce jour.
C'est une maladie a mon sens la plus cruelle qui existe, elle est lente mais progressive, elle vous enlève une à une les choses que vous savez faire.
Imaginez votre enfant perdre une à une les choses simples qu'elle savaient faire sur une période de presque 10ans,du jour au lendemain, tribuchant, tombant par terre sans avoir le réflexe de se protéger avec les mains, n'arrivant plus a saisir les objets, ne plus pourvoir marcher , s'étouffé en mangeant ou en avalant sa salive, ne plus pouvoir écrire... . "Pourquoi cette maladie m'a t'elle choisis?" "je veux revenir en arrière" "je veux remonté le temp et courir à nouveau, allez en cours, revoir mes amies" " Maman, me marierai-je un jour?" " un jour j'aimerais définitivement dormir entourer de fleur".

Après ça pensez vous vraiment qu'un dieu existe....une fille de 15ans qui avait toutes la vie devant elle. Les guerres et les maladies sont cruelles, mais la c'est du sadisme.... Je pense qu'au lieu de financé la religion on devrait plutôt financer la recherche....

Voila c'est tout ce que j'avais à dire merci de m'avoir lu.

[kaboo]

Bonsoir asuna.

Je suis vraiment désolé pour vous. effectivement, c'est dur.
Il ne faut pas perdre espoir en se disant qu'un créateur n'existe pas.
Nous ne sommes pas là par hasard.
Dieu est constamment là en nous et tout autour de nous.
Le miracle, c'est la vie et la vie vaut la peine d'être vécue.

@+

[keinlezard]

Bonjour à tous, je suis nouvelle ici. Je suis plutôt anti-religion, anti-foi, je n'arrive pas à concevoir qu'on puissent croire à des choses aussi inutile. La religion a surtout apporté des guerres, des masacres au travers de l'histoire(les croisades, ou les conflits actuelles), et aujourd'hui en 2014 c'est toujours le cas. Si vraiment il y avait un dieu qui aurai créer la terre(ronde et pas plates merci), l'univers, la vie.... Vous croyez franchement qu'ils laisseraient faire les masacres, maladie et autres drame??? Si vraiment ils existaient je crois qu'on peut dire qu'il est un peu tordu sur les bords.

Hello, asuna
A te lire tu n'es pas contre Dieu mais contre la religion que l'on te présente. Cette religion qui ce prétend être la "SEULE VRAIE PAROLE" de Dieu
et qui commet le contraire de ce qu'elle anonce .
La dedans tu trouves pelle mêle : les catho les protestant , les TJ , les adventistes , les juifs , les musulmans ... oh pas tous , la plupart voulant vivre en paix , mais un nombre non négligeable te dirons qu'ils sont la seule VRAIE RELIGION et que les autres c'est la FAUSSE RELIGION.
NE voyant pas chez eux les défaut qu'ils prétendent dénoncé chez les autres

Quel est le but de Dieu si dieu il y a , je peux te conseillé un bouquin qui démontre que le Dieu de la Bible tel qu'il est décrit ne peut exister.
( malheureusement il est en anglais ) Ceci dit l'auteur ne dit pas que Dieu n'existe pas.

Dieu c'est souvent l'expression de notre propre angoisse ou inconfort psychologique devant des choses qui nous semble absurdes .

Une fille de 15ans, qui avait la joie de vivre, riait, faisait du sport, chantait, étudiantes très intelligentes, voulant tomber amoureuse vivait normalement comme tout jeune de son age, comme n'importe qui peut la vivre. Du jours au lendemain on lui a détecté une ataxie spinocérébelleuse à progression rapide.
...
Après ça pensez vous vraiment qu'un dieu existe....une fille de 15ans qui avait toutes la vie devant elle. Les guerres et les maladies sont cruelles, mais la c'est du sadisme.... Je pense qu'au lieu de financé la religion on devrait plutôt financer la recherche....
Voila c'est tout ce que j'avais à dire merci de m'avoir lu.

Ici tu parles du Dieu interventionniste de la Bible.
Et effectivement celui pose de gros problème.

Mais si tu étudies les religions et non seulement les religions du Livre. L'idée de Dieu varie du simple principe créateur au Dieu de la Bible
en passant par un Dieu dans toutes chose ou expréssion en toute chose , un Dieu qui s'exprime par nous tous , jusqu'au refus
d'expliquer Dieu mais en ne cherchant que l'Eveil ( bouddhiste ) ...

D'un point de vue purement scientifique chacun est dans le vrai , tant que cela ne fait que le concerner le problème c'est que lorsqu'ils sont persuadé d'avoir la SEULE VERITE vraie alors ils se permettent de juger et de condamner sur la seule preuve qu'ils auraient eux la seule vérité.

Si c'est ton expérience que tu as relaté, je suis de tout coeur avec toi ... je ne peux pas grand chose et je ne sais pas comment je réagirais si cela touchait un de mes proches

Cordialement