Aux racines de l’athéisme : l’existence précède l’essence

[HumanaFragilita]

Uh ?? Ton raisonnement n'est pas logique dsl, tu dis "si dieu est tout ce qui existe, alors il n'existe pas". C'est comme si tu disais "l'univers n'existe pas". Tu te trompes, si Dieu est tout ce qui existe, et puisque nous petits humains nous savons que tout l'univers existe, alors Dieu existe ^^
Ou bien Dieu est tout ce qui existe, ou bien il est l'origine de tout ce qui existe :
"Si on définit Dieu par "ce qui a fait" que le monde existe, oui Dieu existe puisque le monde en est la preuve." Bragon
Ou bien il est les deux à la fois.

Dans tout les cas il existe ! On ne peut pas justifier son existence, on ne sait pas pourquoi Dieu est, plutôt qu'il n'est pas. Certains disent qu'il est au-delà de l'être et du non-être.

Dans ta logique, Dieu n’est plus extérieur à l’univers, il se confond avec l’univers. Alors nous nous retrouvons exactement au point de départ de notre débat : il faudra m’expliquer pourquoi cet univers existe (à moins qu’il ne l’ai décidé tout seul), comment cet univers de matière peut avoir une intention, pourquoi mon existence prouverait que je proviens d’une intention, alors qu’on voit très bien que l’évolution n’a pas besoin d’intention pour créer la complexité, et que de toute façon l’univers existe avant même que l’on puisse définir ses propriétés. Nous en avons déjà beaucoup débattu.

S’il était dans l’intention de l’univers de créer la vie, pourquoi n’explose t’elle pas partout ? Pourquoi ne prend-t-elle pas racine sur toutes les planètes du système solaire ? Pourquoi n’avons-nous encore jamais été contactés par la moindre civilisation extra-terrestre ? Pourquoi la seule vie que nous connaissons n’occupe que 0,000000000000000000015% de la surface de la galaxie, et pendant 0,00004% de son histoire ? Il semblerait que l’univers ne soit pas si favorable que cela à la vie, non ?

Dire que Dieu c’est l’univers, c’est comme de dire qu’il n’y a pas de Dieu du tout, et que la seule discipline qui puisse nous apporter des réponses est la science, car elle ne s’occupe que de phénomène matériels.

Enfin c'est de cette seule façon que mon esprit arrive à l'interpréter, mais c'est peut-être ma limite, et ce qui fait que nous n'arrivons pas à nous comprendre. En tout cas je te remercie pour ce débat.

[Kar Anetasaur]

Dans ta logique, Dieu n’est plus extérieur à l’univers, il se confond avec l’univers. Alors nous nous retrouvons exactement au point de départ de notre débat : il faudra m’expliquer pourquoi cet univers existe (à moins qu’il ne l’ai décidé tout seul), comment cet univers de matière peut avoir une intention, pourquoi mon existence prouverait que je proviens d’une intention, alors qu’on voit très bien que l’évolution n’a pas besoin d’intention pour créer la complexité, et que de toute façon l’univers existe avant même que l’on puisse définir ses propriétés. Nous en avons déjà beaucoup débattu.

Ce n'est pas ma logique, c'est la logique des panthéistes. Il y a un nombre de théories énormes sur l'existence de l'univers, et de Dieu. Aucun être humain ne sait la vérité sur la réalité. Que ce soit les philosophes, les scientifiques, les religieux etc... personne ne sait rien sur l'origine de la matière et aucun être humain ne peut répondre à la question pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien?. Pareil : pourquoi l'eau possède ses caractéristiques et pas d'autres, idem pour toutes les matières , pourquoi/comment l'électricité a ses propriétés magnifiques et ne fonctionne pas autrement ??? On ne sait rien sur la réalité de la matière.

Tu dis "on voit très bien que l'évolution n'a pas besoin d'intention pour créer la complexité" ? Peux-tu préciser stp ?? Tu penses donc que l'univers s'est formé au hasard ???

[HumanaFragilita]

Tu dis "on voit très bien que l'évolution n'a pas besoin d'intention pour créer la complexité" ? Peux-tu préciser stp ?? Tu penses donc que l'univers s'est formé au hasard ???

Ma position est la suivante : nul ne peut dire pourquoi l'univers existe, et toute tentative de répondre à cette question, même déiste, est vaine.

Mais dans cet univers qui est le nôtre, on constate que la complexité finit par émerger parce que rien n'est déterminé à l'avance, et que son étendue est telle que tout ce que les lois de la physique autorise finit nécessairement par se produire, même s'il faut pour cela une somme astronomique de hasards qui, à petite échelle, semble improbable.

Ce n'est pas parce que nous sommes complexes et conscients qu'il faut en conclure que nous sommes le fruit d'une intention, car si l'univers avait l'intention de créer la vie, elle serait partout. En revanche, on peut conclure que si nous sommes complexes et conscients, c'est parce que l'univers est tel qu'il est. Et il est beaucoup probable que cet univers soit, tout comme nous, le fruit d'une somme de hasards d'une étendue qui nous dépasse, plutôt que l’œuvre d'un créateur qui serait nécessairement plus parfait et plus abouti que cet univers, et dont il faudrait justifier l'existence.

Mais je dis que ça marche aussi pour le panthéisme, car pour que l'univers ait un dessein, il faut que ce dessein préexiste à cet univers, qu'il préexiste à lui même, sinon ce dessein se crée en même temps que l'univers évolue, et cela revient à dire qu'il n'y a pas de dessein, seulement une création en cours aléatoire et entièrement soumise au hasard, qui ne découvre où elle va qu'une fois qu'elle y est. Exactement comme nous, pauvres êtres humains.

[HumanaFragilita]

Je voudrais aussi ajouter que ce que la science constate, c'est que la complexité émerge à partir de lois qui, à la base, sont simples. Le sens logique des choses, c'est d'aller du simple vers le complexe. Donc j'en conclus que l'univers a dû naître de quelque chose de plus simple que lui, c'est à dire d'inférieur à lui, et non pas d'une intelligence qui serait nécessairement supérieure à lui. Les choses ne vont pas dans le sens du complexe vers le simple, à moins qu'elles ne se décomposent. Il y a moins d'absurdité à prétendre que le hasard est partout à l'oeuvre pour construire de la complexité, plutôt que de supposer que la complexité descend de quelque chose d'encore plus abouti et parfait qu'elle. C'est sensé, non ?

[Kar Anetasaur]

non

[HumanaFragilita]

L'ordre, il se crée bien en allant du désordonné vers l'ordonné, non ? Alors postuler que parce qu'il y a de l'ordre, c'est que quelque chose d'encore plus ordonné qui était là avant l'a voulu ainsi, c'est aller dans le sens contraire de la logique. Non ?

[Pion]

Tiens voilà Pion de retour de vacances.
Ce qu'on appelle illusion c'est, je crois, une exception qui confirme une réalité. Pour parler d'illusion, il faut nécessairement qu'il y ait à côté une réalité, sinon l'illusion n'en est plus une. Car si tout est illusion, c'est que l'illusion est la réalité et n'est donc pas illusion.
Si donc tout est illusion, les termes du problème demeurent il me semble inchangés. Si la réalité se limitait à moi et que tout ce qui m'entoure était illusion.....là ce n'est peut-être plus la même chose et je ne sais ce qu'il faudrait en déduire.

En effet, tu ne saurais ce qu'il faudrait en déduire, et moi non plus. Cela n'empêche pas moins que tant que cette question n'est pas réglé, statuer sur n'importe quoi d'autre laissera toujours un doute, aussi petit soit-il.

[Bragon]

Ma position est la suivante : nul ne peut dire pourquoi l'univers existe, et toute tentative de répondre à cette question, même déiste, est vaine.

J’ai une réponse à cette question.
En fait, comme tu ne l’ignores certainement pas, tous ces problèmes sur Dieu ou l’univers ou la plupart d’entre eux sont une version de l’histoire de l’œuf et de la poule, et ta façon de l’aborder en est une. Pour accréditer ta thèse, tu fais un choix, la poule ou l’œuf, celui qui te convient ou te convainc, ce qui évidemment n’est pas interdit et qu’on ne peut te reprocher. C’est un point de vue tout à fait valable, qui peut être présenté et défendu, et dans ce rôle je dois reconnaitre que tu es imbattable.
Aussi vais-je aborder la question autrement pour dire pourquoi l’univers existe, ce qui permettra du même coup de briser ce cercle vicieux dont j’ai parlé...
Alors question : pourquoi l’univers existe ?
La réponse est simple : par contrainte de la nécessité que tu as, à juste titre, invoquée toi-même. Au début (façon de parler), il n’y avait qu’une alternative à deux branches : soit le néant, soit quelque chose. Comme le néant ne peut exister et qu’il n’y a pas de 3° branche, c’est le monde qui est là…par contrainte de la nécessité.
Remarquons que là où tu as admis « la contrainte par nécessité » sans expliquer d’où ça sort, ce qui constitue une lacune très grave dans ta version, dans ma version par contre c’est expliqué.
Nous avons donc comme point de départ cette « contrainte de la nécessité » faisant apparaitre le monde. Ce monde évolue et fabrique plein de choses spirituelles et matérielles, évolue et continue d’évoluer toujours sous la contrainte de la nécessité.
Arrivé à ce point, je crois pouvoir m’autoriser à déclarer cette « contrainte de la nécessité », qui semble bien être aux commandes de tout, à la déclarer LOI SUPREME.
Cette loi suprême on peut la considérer comme l’essence précédant le monde, sans avoir été elle-même précédée d’une existence, et la déclarer Dieu.
Poussons plus loin. On peut considérer que cette LOI était au départ, quand elle a comblé le néant, consciente, ce qui est possible mais difficile à expliquer. Mais on peut aussi considérer qu’elle n’est devenue consciente qu’au cours de l’évolution, par contrainte de la nécessité agissant sur la première contrainte originelle, autrement dit contrainte de la nécessité soumise à son propre principe. Le monde évolue donc et dans son évolution, il a intégré des aspects spirituels qui n’y étaient pas. Cette évolution est un fait.
Poussons encore plus loin. Une fois devenue consciente au cours d’une longue évolution, elle a alors parlé pour dire aux hommes (qui font partie du monde) ce qu’ils doivent faire pour l’aider, pour que les contraintes qu’elle subit l’oriente dans le bon sens, dans une évolution positive…d’où les prophètes inspirés. Une religion pour dire en termes clairs ce qu’il faudrait faire pour aider la sélection naturelle ( une autre appellation de la loi de la nécessité) à avancer dans la bonne direction aussi bien dans ses aspects matériels que spirituels. On peut dire dès lors qu'il y a un dessein. Nous sommes ici dans le cas de figure du Dieu qui se fait, se parfait. D’où les notions de péchés et de bonnes actions.
Partant de cette base, on peut construire toute une religion, beaucoup plus cohérente que celles déjà connues, car il est possible dès lors d’expliquer le mal, les injustices, etc. par contrainte de la nécessité que subit la LOI de contrainte par la nécessité Elle-même.
Voilà donc Dieu prouvé .

[HumanaFragilita]

Voilà donc Dieu prouvé.

Bragon, viens dans mes bras, je te décerne le prix Nobel de théologie !

Blague à part, je vois que tu as creusé la question, et ton argumentaire mérite d’être pris au sérieux.

Mais ne crois pas que tu vas me déboulonner sans que je me laisse faire. Car à partir de prémisses solides, tu arrives à une fausse conclusion, ce que je vais tenter de démontrer pas à pas. Donc, je te cite :

Au début (façon de parler), il n’y avait qu’une alternative à deux branches : soit le néant, soit quelque chose. Comme le néant ne peut exister et qu’il n’y a pas de 3° branche, c’est le monde qui est là…par contrainte de la nécessité.

Oui, cela se tient.

Nous avons donc comme point de départ cette « contrainte de la nécessité » faisant apparaitre le monde.

Oui, toujours d’accord, mais à condition de nous entendre sur le sens d’apparaitre, car si l’existence est nécessaire, le néant ne peut exister, et donc le monde ne peut pas apparaître, il ne peut qu’être.

Ce monde évolue et fabrique plein de choses spirituelles et matérielles, évolue et continue d’évoluer toujours sous la contrainte de la nécessité.

Oui, c’est conforme à ma pensée. Sauf que je n’observe que des choses matérielles. Rien n’indique qu’il se fabrique des choses spirituelles. Mais je crois bien que nous nous entendons.

Arrivé à ce point, je crois pouvoir m’autoriser à déclarer cette « contrainte de la nécessité », qui semble bien être aux commandes de tout, à la déclarer LOI SUPREME.

C’est imparable ! Sauf que dire qu'elle est "aux commandes" me paraît inapproprié, elle est juste le support de tout.

Cette loi suprême on peut la considérer comme l’essence précédant le monde, sans avoir été elle-même précédée d’une existence, et la déclarer Dieu.

Aïe ! C’est là que nous ne nous retrouvons plus. Mais je te laisse continuer :

Poussons plus loin. On peut considérer que cette LOI était au départ, quand elle a comblé le néant, consciente, ce qui est possible mais difficile à expliquer.

Premier trébuchement. Cette loi ne dit pas autre chose que : ce qui est existe et ne peut qu’exister. Elle n’a pas comblé le néant, puisqu’il ne peut pas exister. Par ailleurs, il s’agit d’une loi d’une absolue et parfaite simplicité, quand bien même tout le reste procède d’elle. Cela rejoint mon raisonnement : la complexité émerge à partir de la simplicité. Lui attribuer une conscience n’a pas de sens.

Mais on peut donc considérer qu’elle n’est devenue consciente qu’au cours de l’évolution, par contrainte de la nécessité agissant sur la première contrainte originelle, autrement dit contrainte de la nécessité soumise à son propre principe. Le monde évolue donc et dans son évolution, il a intégré des aspects spirituels qui n’y étaient pas. Cette évolution est un fait.

Dans ce cas, cette loi n’a jamais eu la moindre intention d’être, et ne peut procéder d’une volonté, puisque la conscience et les aspects spirituels qui émergent d’elle, même sous la contrainte de la nécessité soumise à elle-même, n’arrivent qu'au terme d'une évolution. Ou alors cela veut dire que ces aspects spirituels sont déjà entièrement contenus dans cette loi, même en germe. Tu ne sors pas du problème de la poule et de l'oeuf, comme tu veux bien le croire.

Poussons encore plus loin.

Nous voilà déjà mal partis, mais allons-y quand même

Une fois devenue consciente au cours d’une longue évolution, elle a alors parlé pour dire aux hommes (qui font partie du monde) ce qu’ils doivent faire pour l’aider, pour que les contraintes qu’elle subit l’oriente dans le bon sens, dans une évolution positive…d’où les prophètes inspirés. Une religion pour dire en termes clairs ce qu’il faudrait faire pour aider la sélection naturelle ( une autre appellation de la loi de la nécessité) à avancer dans la bonne direction aussi bien dans ses aspects matériels que spirituels. On peut dire dès lors qu'il y a un dessein. Nous sommes ici dans le cas de figure du Dieu qui se fait, se parfait. D’où les notions de péchés et de bonnes actions.

Tss Tss… Moi je ne vois qu’un seul être qui soit devenu conscient au cours d’une longue évolution, et cet être c’est l’homme. Il lui arrive effectivement d’entendre des voix, ce qui a fait des prophètes, mais qui aujourd’hui le conduit le plus souvent à l’asile.

Nous voilà avec un homme conscient, ce qui est déjà pas mal. Pourquoi une autre conscience que la nôtre aurait-elle évolué parallèlement ? Sur quel support ? C’est bien l’homme qui se fait et se parfait, c’est lui qui choisit ses actes pour aller dans le sens d’une évolution qu'il espère positive, c’est de lui que découlent les notions de péchés et de bonnes actions. Sommes-nous Dieu ? Ce serait une proposition hautement hérétique, mais pas si insensée que cela.

Partant de cette base, on peut construire toute une religion, beaucoup plus cohérente que celles déjà connues, car il est possible dès lors d’expliquer le mal, les injustices, etc. par contrainte de la nécessité que subit la LOI de contrainte par la nécessité Elle-même.

D'accord, si cette religion est celle de l’homme. L’homme, fruit de la nécessité que subi la LOI de contrainte par la nécessité elle-même

Le défaut de ton raisonnement, c’est que tu crois qu’il s’agit d’une histoire d’œuf et de poule entre Dieu et l’existence. Mais l’existence n’est ni la poule ni l’œuf, elle est, comme tu l’as très bien dit, la LOI SUPREME. On ne peut dès lors lui attribuer aucune essence, même divine.

Je te laisse y réfléchir, parce que c’est vraiment bien parti.

[Boemboy]

Que voilà un bien solide débat ! HumanaFragilita tu défends l'athéisme avec brio et pertinence ! Tes opposants, bien que valeureux, n'arriveront à rien car ils se font avocats d'une cause perdue....

[Bragon]

Premier trébuchement. Cette loi ne dit pas autre chose que : ce qui est existe et ne peut qu’exister. Elle n’a pas comblé le néant, puisqu’il ne peut pas exister. Par ailleurs, il s’agit d’une loi d’une absolue et parfaite simplicité, quand bien même tout le reste procède d’elle. Cela rejoint mon raisonnement : la complexité émerge à partir de la simplicité. Lui attribuer une conscience n’a pas de sens.
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Dans ce cas, cette loi n’a jamais eu la moindre intention d’être, et ne peut procéder d’une volonté, puisque la conscience et les aspects spirituels qui émergent d’elle, même sous la contrainte de la nécessité soumise à elle-même, n’arrivent qu'au terme d'une évolution. Ou alors cela veut dire que ces aspects spirituels sont déjà entièrement contenus dans cette loi, même en germe. Tu ne sors pas du problème de la poule et de l'oeuf, comme tu veux bien le croire.

Je ne comprends pas pourquoi tu t’accroches au cas où cette LOI serait consciente au départ alors que je n’ai fait qu’évoquer ce cas comme possibilité pour immédiatement l’abandonner (provisoirement) et axer ma démonstration sur la seconde l’hypothèse d’apparition progressive de la conscience à postériori, adoptant ainsi le même point de départ que toi.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu refuses d'appeler intelligence, conscience ou esprit, quand je les fait nettement ressortir, est-ce une dénégation systématique ou parlerions-nous des langues différentes?
On a donc au départ un monde matériel qui apparait ou surgit ou est(peu importe). Ce monde évolue, c’est un FAIT. S’il évolue, disons sans un Dieu qui le pousse et sans se pousser lui-même, c’est qu’il évolue contraint et forcé. Par qui ? Par ce que tu as retenu toi-même : contrainte de nécessité, autrement dit sous l’action de divers facteurs (d'étranges facteurs, mais on verra ça après).
Or dans ta version, ces facteurs sont d’ordre purement matériel et tu t’es bien gardé d’approfondir ce point. Ta version serait tout à fait valable si nous étions en présence d’une dune qui se dégarnit sous l’effet du vent ou d’un escalier qui s’use sous les semelles. Or l’évolution, ce n’est pas cela. L’évolution fait apparaitre par exemple chez une espèce divers organes, puis s’opère un tri pour éliminer ce qui est inutile et ne garder que ce qui est utile. L’évolution fait apparaitre aussi petit à petit des organes directement utiles sans passer par une opération de tri, comme l’œil par exemple. C’est ce que disent les évolutionnistes qui, pour ne pas déborder de leur office, se gardent, comme toi, de pousser l’investigation plus loin.
Or cette Loi qui contraint, ce moteur, cette dynamique ou facteurs matériels( tu peux les appeler comme tu veux), cette LOI fait donc bien des choix en sélectionnant, elle fait des choix pour harmoniser et, cerise sur le gâteau, innove en faisant apparaitre yeux, oreilles, cerveaux….. Si cette LOI, qu’on peut continuer à appeler contrainte de nécessité, fait tout ce que je viens de dire n’est pas conscience ou intelligence, alors qu’est-ce que la conscience et l’intelligence ?
Je marque ici une pause pour faire remarquer que tu intègres dans ton système cette « contrainte de la nécessité », mais en la vidant de ce qui fait l'essentiel de son contenu, en occultant l’aspect le plus important que je viens de mettre en exergue. C’est un tour de passe-passe, sans lequel tout ton système s’écroule. Tu l'intègres...sans l'intégrer, juste du bout des lèvres.
Très brièvement, résumons ma thèse. 1/Un monde matériel, contraint, apparait. 2/ Ce matériau, évolue progressivement, toujours sous contrainte (pour ne pas parler de Dieu). 3/La même contrainte l’oblige à donner naissance à de nouvelles formes et pas n'importe lesquelles: vie, végétaux, animaux, conscience, intelligence, toutes choses qui n’existaient pas au départ. Au final, on est donc très loin, qualitativement, du point de départ. Un long chemin a été parcouru. Tu peux dire que ce n’est pas une intelligence ou que l’intelligence n’est pas intelligente, libre à toi et même parler de Contrainte intelligente inintelligente ou inconsciemment consciente, je ne peux pas aller plus loin
Je peux démontrer qu'il y a de l'intelligence, mais pas que l'intelligence est intelligente.
Mais si cette Loi ou contrainte de nécessité est Dieu, pourquoi y a-t-il des erreurs dans l’évolution, le mal et l’injustice dans le monde ? Parce que cette Loi est soumise (c’est normal) à son propre principe, est en bute elle-même à des contraintes, autrement dit cette Loi, ce Dieu n’est pas encore fait, il est lui-même en évolution, il se débat dans ce matériau au sein duquel il est apparu par contrainte et tardivement pour exercer à son tour une contrainte sur ce matériau et le faire bouger, car il bouge !!. Mais comme Dieu ( nous sommes désormais fondés à lui donner ce titre) a atteint déjà un certain niveau de conscience jusqu'à faire apparaitre l’homme conscient, il inspire alors l’homme pour lui demander de pousser à la roue, c'est-à-dire à l’aider à surmonter les contraintes, et c’est l’objet des religions, et c’est ce qui explique que ces religions soient apparues tardivement. Dieu a attendu l’homme pour l’enrôler dans son travail de progression, comme il a enrôlé précédemment d'autres agents ou facteurs pour avancer jusqu'à atteindre l'homme(il y a cumul des acquis). Et les religions n’ont pas tort quand elles disent que les voies du Seigneur sont impénétrables, ce qui signifie que nous ne pouvons pas connaitre le genre de contraintes que Dieu est occupé actuellement à surmonter et que nous devons nous en remettre à ses directives. Si ces dites directives sont parfois mal et diversement interprétées, c’est une autre histoire.

[HumanaFragilita]

Je ne comprends pas pourquoi tu t’accroches au cas où cette LOI serait consciente au départ alors que je n’ai fait qu’évoquer ce cas comme possibilité pour immédiatement l’abandonner (provisoirement) et axer ma démonstration sur la seconde l’hypothèse d’apparition progressive de la conscience à postériori, adoptant ainsi le même point de départ que toi.

Relis-toi : « On peut considérer que cette LOI était au départ, quand elle a comblé le néant, consciente, ce qui est possible mais difficile à expliquer. »
C'est le premier moment dans ta démonstration où tu introduis, ex nihilo, l'hypothèse de la conscience, comme si tu voulais absolument qu'elle fasse partie du raisonnement alors qu'elle n'est à aucun moment nécessaire. Je sais bien que c'est pour ne pas la retenir (mais pas non plus pour l'abandonner ), et que nous sommes d'accord sur le fait qu'il est impossible de la faire rentrer de cette façon. Mais je ne peux m'empêcher de souligner qu'elle arrive comme un cheveu sur la soupe, même si ce n'est qu'une simple étape de raisonnement.

Donc, comme la conscience ne rentre pas de cette façon, tu propose une deuxième porte d'entrée : l'apparition progressive de la conscience a posteriori. Ce à quoi je réponds que si elle apparaît a posteriori, elle ne peut pas être cause d'elle-même, et qu'elle est en ce sens très semblable à nous, êtres humains.

Mais tu pense t'en sortir en évoquant la « contrainte de la nécessité », alors que la seule contrainte nécessaire c'est que les choses existent. Comprends-tu ? Il n'est à aucun moment nécessaire que les choses existent de telle façon plutôt que d'une autre, il n'est à aucun moment nécessaire que les lois de la physique soient telles qu'elles sont, il n'est à aucun moment nécessaire que les lois fondamentales de cet univers permettent l'apparition de la vie et de la conscience. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que l'univers existe, et que si nous existons, c'est parce que l'univers est tel qu'il est, et que ses lois sont telles qu'elles sont. Mais il n'y a aucune contrainte nécessaire à ce qu'elles soient ainsi, et à ce que nous existions de la façon dont nous existons. La seule contrainte nécessaire, la seule loi suprême, c'est que quelque chose existe. Par la suite, tout ce que nous pouvons dire de ce qui existe se résume à une description, aucunement à une justification.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu refuses d'appeler intelligence, conscience ou esprit, quand je les fait nettement ressortir, est-ce une dénégation systématique ou parlerions-nous des langues différentes?

C'est que je ne vois, dans ce que tu fais ressortir, qu'une intelligence, conscience ou esprit qui n'est pas cause de lui-même. C'est donc une intelligence, conscience ou esprit incomplet, qui ne peut être appelé Dieu. Mais avec qui nous partageons beaucoup de points communs.

On a donc au départ un monde matériel qui apparait ou surgit ou est(peu importe).

Non, pas « peu importe ». La contrainte nécessaire étant l'existence, il ne peut pas ne pas être, donc il ne peut ni surgir ni apparaître. Il EST. Et c'est tout ce que l'on peut en dire.

Ce monde évolue, c’est un FAIT. S’il évolue, disons sans un Dieu qui le pousse et sans se pousser lui-même, c’est qu’il évolue contraint et forcé. Par qui ? Par ce que tu as retenu toi-même : contrainte de nécessité, autrement dit sous l’action de divers facteurs (d'étranges facteurs, mais on verra ça après).

Il évolue contraint et forcé par l'interaction des lois de la physique. Mais rien ne permet d'affirmer que ces lois ne doivent rien au hasard. Rien ne permet d'affirmer que ces lois soient elle-mêmes nécessaires. Or c'est là dessus que repose ta démonstration. Nous n'avons démontré qu'une seule chose, c'est que seule l'existence est nécessaire. Mais le fait d'exister ne contient aucune nécessité à ce que les choses existent de telle façon plutôt qu'une autre.

Or dans ta version, ces facteurs sont d’ordre purement matériel et tu t’es bien gardé d’approfondir ce point. Ta version serait tout à fait valable si nous étions en présence d’une dune qui se dégarnit sous l’effet du vent ou d’un escalier qui s’use sous les semelles. Or l’évolution, ce n’est pas cela. L’évolution fait apparaitre par exemple chez une espèce divers organes, puis s’opère un tri pour éliminer ce qui est inutile et ne garder que ce qui est utile. L’évolution fait apparaitre aussi petit à petit des organes directement utiles sans passer par une opération de tri, comme l’œil par exemple. C’est ce que disent les évolutionnistes qui, pour ne pas déborder de leur office, se gardent, comme toi, de pousser l’investigation plus loin.

Je saute au plafond quand je lis : « L’évolution fait apparaître aussi petit à petit des organes directement utiles sans passer par une opération de tri, comme l’œil par exemple » Comment cela, il n'y aurait pas de tri ? Alors que le tri est le principe même de l'évolution : les individus les moins adaptés disparaissent sans transmettre leur hérédité, alors que les plus performants transmettent leurs gènes. Évidemment c'est un tri qui ne procède pas d'une conscience, et c'est peut-être cela qui te met mal à l'aise. Mais c'est un tri sacrément efficace, que l'on appelle la sélection naturelle.

L'oeil, pour sa part, a évolué à partir de cellules de l'épiderme photosensibles, qui on appris à réagir à la lumière. Il n'y a rien de mystérieux dans ce phénomène, ce n'est que de la physique.

Or cette Loi qui contraint, ce moteur, cette dynamique ou facteurs matériels( tu peux les appeler comme tu veux), cette LOI fait donc bien des choix en sélectionnant, elle fait des choix pour harmoniser et, cerise sur le gâteau, innove en faisant apparaitre yeux, oreilles, cerveaux….. Si cette LOI, qu’on peut continuer à appeler contrainte de nécessité, fait tout ce que je viens de dire n’est pas conscience ou intelligence, alors qu’est-ce que la conscience et l’intelligence ?

Aucune loi, à part l'existence, ne contraint quoi que ce soit indépendamment d'autres lois. Si les particules ont précisément la masse que l'on observe, c'est par interaction entre elles. Et même les constantes fondamentales doivent se mettre à plusieurs pour que la physique soit telle que nous l'observons. La loi dont tu parle, on ne peut l'appeler loi, car elle n'est que le résultat de milliers d'interactions. Elle ne fait pas de sélection, ni de choix, elle n'harmonise rien, car elle n'est pas une intention, elle est juste le produit de tout ce qui existe. Elle est entièrement soumise à ce qui existe, et à ce que ce qui existe soit tel qu'il est.

Je marque ici une pause pour faire remarquer que tu intègres dans ton système cette « contrainte de la nécessité », mais en la vidant de ce qui fait l'essentiel de son contenu, en occultant l’aspect le plus important que je viens de mettre en exergue. C’est un tour de passe-passe, sans lequel tout ton système s’écroule. Tu l'intègres...sans l'intégrer, juste du bout des lèvres.

Mais ce contenu, c'est toi qui l'y a mis, pas moi. J'essaye juste de t'expliquer que ça ne rentre pas, même à coups de marteau.

Très brièvement, résumons ma thèse. 1/Un monde matériel, contraint, apparait. 2/ Ce matériau, évolue progressivement, toujours sous contrainte (pour ne pas parler de Dieu). 3/La même contrainte l’oblige à donner naissance à de nouvelles formes et pas n'importe lesquelles: vie, végétaux, animaux, conscience, intelligence, toutes choses qui n’existaient pas au départ. Au final, on est donc très loin, qualitativement, du point de départ. Un long chemin a été parcouru. Tu peux dire que ce n’est pas une intelligence ou que l’intelligence n’est pas intelligente, libre à toi et même parler de Contrainte intelligente inintelligente ou inconsciemment consciente, je ne peux pas aller plus loin

Je voudrais ajouter ceci (ce n'est pas forcément une contradiction à ce que tu viens d'exposer, mais il faut le prendre en considération) : qu'il y ait des contraintes n'implique en aucune façon que les choses soient entièrement écrites et inévitables. L'univers contient aussi des degrés de liberté. Par ailleurs il ne semble pas rendre facile l'apparition de la vie. On peut dire qu'à grande échelle la vie est inévitable parce que les hasards dont elle dépend, même improbables, finissent par se produire. Mais on ne peut pas dire que sa forme soit prédéterminée, et qu'il existait une loi qui fasse que l'homme apparaissent avec deux bras, une tête, des mains à cinq doigts, et même un mode de pensée propre à son espèce.

Je peux démontrer qu'il y a de l'intelligence, mais pas que l'intelligence est intelligente.
Mais si cette Loi ou contrainte de nécessité est Dieu, pourquoi y a-t-il des erreurs dans l’évolution, le mal et l’injustice dans le monde ? Parce que cette Loi est soumise (c’est normal) à son propre principe, est en bute elle-même à des contraintes, autrement dit cette Loi, ce Dieu n’est pas encore fait, il est lui-même en évolution, il se débat dans ce matériau au sein duquel il est apparu par contrainte et tardivement pour exercer à son tour une contrainte sur ce matériau et le faire bouger, car il bouge !!. Mais comme Dieu ( nous sommes désormais fondés à lui donner ce titre)

Un Dieu qui n'est pas à l'origine du matériau au sein duquel il est apparu est un Dieu bien incomplet et bien imparfait. Il me semble au contraire que nous sommes bien peu fondés à l'appeler Dieu. Sa condition ne serait guère différente de la nôtre, non ?

a atteint déjà un certain niveau de conscience jusqu'à faire apparaitre l’homme conscient, il inspire alors l’homme pour lui demander de pousser à la roue, c'est-à-dire à l’aider à surmonter les contraintes, et c’est l’objet des religions, et c’est ce qui explique que ces religions soient apparues tardivement. Dieu a attendu l’homme pour l’enrôler dans son travail de progression, comme il a enrôlé précédemment d'autres agents ou facteurs pour avancer jusqu'à atteindre l'homme(il y a cumul des acquis). Et les religions n’ont pas tort quand elles disent que les voies du Seigneur sont impénétrables, ce qui signifie que nous ne pouvons pas connaitre le genre de contraintes que Dieu est occupé actuellement à surmonter et que nous devons nous en remettre à ses directives. Si ces dites directives sont parfois mal et diversement interprétées, c’est une autre histoire.

Pfff... Maintenant ton argumentaire ne repose plus sur aucune racine solide, il ne me reste qu'à souffler sur cette conclusion.

Car au bout du compte, tu n'as aucunement trouvé Dieu, mais tu t'es trouvé toi-même. Je trouve cela déjà bien beau.

[Kar Anetasaur]

On en reviens toujours à ça, soit c'est le hasard soit c'est Dieu qui a permit la vie. Faites votre choix

[HumanaFragilita]

On en reviens toujours à ça, soit c'est le hasard soit c'est Dieu qui a permit la vie. Faites votre choix

Oui, mais cela ne veut pas dire que l'on peut laisser 50% de chances à l'une et l'autre de ces hypothèses. Au terme de ma réflexion, il m’apparaît que le hasard est infiniment plus probable que Dieu. Aussi, pour rejoindre ce que je disais dans un autre sujet, j'accorde au hasard 99,9% de crédit, et à Dieu seulement 0,01%.

[Bragon]

Voyons un peu tes remarques.
1/ Tu dis qu’un Dieu qui apparait à postériori ne peut pas être cause de lui-même et qu’il nous ressemblerait.
a/La dite ressemblance se limite à leur apparition à postériori, ce qui est peu pour en faire des entités identiques.
b/ Je récuse cette notion de cause qui, on le sait, ne mène pas ou mène très loin et ne sert le plus souvent qu’à se perdre dans les sables de l’infini. Je ne veux ni savoir ni répondre à la question de savoir s’il est cause de lui-même ou pas, je me borne à constater sa présence, c’est cela qui compte. Et je l’ai constaté à un certain moment, au moment où il a grandi et que ses manifestations me sont devenues perceptibles. Il faut comprendre que je ne me place pas en amont de Dieu, mais en aval pour le constater à travers son œuvre.
2/ Tu dis que la seule nécessité est que les choses existent, mais qu’il n’est à aucun moment nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont.
Je dirais qu’il est nécessaire qu’elles existent, mais qu’il n’est peut-être pas nécessaire qu’elles existent telles qu’elles sont, qu’un autre monde est peut-être possible. Mais je suis d’accord, il n’y a aucune préméditation. C’est pourquoi mon Dieu, apparu postérieurement, travaille de l’intérieur, déguisé en sélection naturelle, pour sculpter sa coquille. Les paléontologues ne peuvent pas le voir, ils voient agir des facteurs naturels, des bédanes et des burins, mais ne cherchent pas à savoir quelle main invisible manie ces instruments. Combien de fois faut-il que je définisse mon Dieu ? Il est pourtant mille fois plus crédible et plus vraisemblable que celui que tu veux me suggérer.
3/ Tu dis que le monde évolue contraint et forcé par l’interaction des lois physiques.
Dans lois physiques tu inclus probablement la sélection naturelle, sinon je l’ajoute, je ne pense pas que tu y verrais un inconvénient.
Voyons donc un peu ça.
Dans une certaine contrée, une créature a de longues et solides jambes parce que le lait maternel est riche en une certaine substance et la topographie des lieux favorable à leur développement, ce qui permet à cette créature d’échapper à ses prédateurs et de survivre. Soit ! Lois physiques, interaction de facteurs naturels, sélection, c’est Bon ! Mais d’où vient cet amour maternel qui pousse la maman à allaiter amoureusement son petit et cet instinct de conservation qui fait fuir le petit et sans lequel ses jambes, courtes ou longues, ne lui serviraient à rien ? Est-ce aussi l’influence d’une loi physique? Si c’est oui, eh bien cette loi physique, c’est Dieu.
Je vois en cela l’une des manifestations de Dieu, ce qui me permet de compléter mes réponses ci-dessus où j’affirmais voir Dieu sans avoir précisé où ni comment. Voilà qui est complété.