Le Coran non divin...preuve par le Coran.

[mk.t.lepassant]

Bonjour Muslim1978,

Merci de ce rappel.

Sourate Al-Nahl
79. N'ont-ils pas vu les oiseaux assujettis [au vol] dans l'atmosphère du ciel sans que rien ne les retienne en dehors d'Allah? Il y a vraiment là des preuves pour des gens qui croient.

Cdlt,

MK.T.LEPASSANT

[scander]

Bonjour lepassant,
Il y a plusieurs raisons qui ont fait que le coran n'a pas d'egale:
1: Comme vous le dites ci bien, le coran nous a apris de nouveaux mots. Moi, je dis que quand Mahomet avait besoin d'un mot avec une rime particuliaire, il lui suffisait de simplement inventer ce mot et de dire que c'est Dieu qui nous l'a appris. Il avait donc une source inépuisable de mots avec un nombre infinit de rimes. Beaucoups d'ecrivains rèvent de pouvoir écrire un poème dans de tels condiions.
2: Le coran a inauguré un nouveau style d'ecriture, comme par exemple l'introduction du sonnet dans la poèsie, le romantisme dans la litérature... D'une manière générale, un nouveau style provoque un phénomène de mode durant un certain temps, puis il décline petit à petit. Ce qui s'est passé avec le Coran, c'est que vu que c'est la parole de Dieu selon la majorité du peuple, personne n'a osé écrire dans le style de Dieu. Personne n'a osé se mesurer à Dieu. Ce qui fait que ce phénomène de mode ne sais pas décliné, il est resté à son apogée.
3: La frénésie des musulmans durant toute cette période a fait qu'ils ont simplement refusé d'admettre que certains poètes ont égalé le coran. Je vous invite à lire Abou nawes, qui selon moi, a écrit des poèmes beaucoup plus beau le Coran. Mais admettre ca, ca serait un blasphème. Les goûts et les couleurs ne sont pas quantifiable, il est donc très difficile de dire qui est mieux que qui.

[Muslim1978]

Bonjour

1: Comme vous le dites ci bien, le coran nous a apris de nouveaux mots. Moi, je dis que quand Mahomet avait besoin d'un mot avec une rime particuliaire, il lui suffisait de simplement inventer ce mot et de dire que c'est Dieu qui nous l'a appris. Il avait donc une source inépuisable de mots avec un nombre infinit de rimes. Beaucoups d'ecrivains rèvent de pouvoir écrire un poème dans de tels condiions.

Le coran a été révélé en 23 ans non pas d'une suite mais fragment par fragment dans uns mélange et un chaos absolu. Le prophète n'a jamais corrigé quelconque erreur. Une fois le verset révélé, il ne changeait jamais d'avis...

Essayez donc l'exercice pour voir si vous pouvez faire de même sans aucun livre et sans écriture....

2: Le coran a inauguré un nouveau style d'ecriture, comme par exemple l'introduction du sonnet dans la poèsie, le romantisme dans la litérature... D'une manière générale, un nouveau style provoque un phénomène de mode durant un certain temps, puis il décline petit à petit. Ce qui s'est passé avec le Coran, c'est que vu que c'est la parole de Dieu selon la majorité du peuple, personne n'a osé écrire dans le style de Dieu. Personne n'a osé se mesurer à Dieu. Ce qui fait que ce phénomène de mode ne sais pas décliné, il est resté à son apogée.

Le coran a fait mieux que cela... il n'obéit a aucune règle existante. Aujourd'hui encore le style coranique est unique. A part l'imiter, on ne peut et aucun arabe n'écrit ou ne parle de cette manière... A l'époque, les éloquents arabes qui combattaient Muhammad (saw)disaient que c'était de la magie....


3: La frénésie des musulmans durant toute cette période a fait qu'ils ont simplement refusé d'admettre que certains poètes ont égalé le coran. Je vous invite à lire Abou nawes, qui selon moi, a écrit des poèmes beaucoup plus beau le Coran. Mais admettre ca, ca serait un blasphème. Les goûts et les couleurs ne sont pas quantifiable, il est donc très difficile de dire qui est mieux que qui.

le style coranique étant unique, il n'est pas question de savoir si il y a plus beau ou moins beau comme style... mais unique....

[eric121]

Bonjour eric121, et bonjour à chacun des intervenants,

Vraiment eric121, j'ai comme l'impression que vous avez un problème avec la compréhension de la langue de Descartes , ou bien je ne sais pas m'exprimer, dans ce cas reprenez moi je suis nécessiteux de cours de français.
Je me répète donc, je m'adressais à Occidental au sujet de sa mauvaise foi et NON à vous. J'espère ne pas avoir à réitérer ce débat...

Bien, désormais, revenons à notre discussion.
Je suis bien heureux de vous voir aussi prolixe, mais au final j'ai comme l'impression, que vous êtes à cours d'arguments...

Je vous demande de citer vos sources, vous me retournez la question, à quoi bon ?! Soyez spontané très cher, citez moi ce hadith, vous qui avez l'air tant informé. Ma science a des limites apparemment ... Mais j'attends puisque je ne connaît pas...

Malheureusement je ne peux scanner ce paragraphe, je peux en revanche vous citez les références de ces écrits. Peut-être les achèteriez-vous, un brin de culture en plus face à l'immensité de votre savoir ne vous fera pas de mal...
[ Ismaïl ibn Kathir, L'EXEGESE DU CORAN, en 4 volumes. Traduction: Harkat Abdou. Volume 4.
Dar Al-Kutub Al- Ilmiyah Beyrouth-Liban. 1ère édition 2000-1421 H
J'ajoute l'ISBN, ne sait-on jamais: 2-7451-2309-2....Et le code barre : 9782745123091

http://www.al-ilmiyah.com/ ]

Pour ce qui est de la grammaire Coran, encore une fois je fais face à votre incompréhension...
Le Coran dispose du langage arabe le plus abouti, et le plus soutenu du point de vue grammatical et celui de la syntaxe. Par ailleurs, vous ne trouverez aucun langage arabe ne prenant comme référence le Coran. Il s'agit d'un fait point.
Vous ne vous étonnerez pas si je vous conseille de parcourir les miracles du Coran...

Votre histoire sur An Nadr Ibn Harith(a), est très controversée, en ce sens ayez l'amabilité d'apporter des sources fiables et unanimement reconnues je vous prie.

Vous parlez de manière assez creuse eric121, vous qui adorez les preuves, mettez-en, citez ! Par ailleurs, si personne n'a pu prouver que les sourates coraniques étaient meilleures, qui a pu prouver que ces nouvelles sourates étaient, ELLES meilleures

Mais enfin, Dieu nous a recommandé la patience, alors je ferai preuve de bonne volonté, mais eric121, avant de contre-indiquer, ayez la gentillesse de lire mes propos antérieurs, et osez dire qu'ils n'ont aucun lien ... J'attends avec ..patience... vos arguments
Patiemment et amicalement,
MK.T.LEPASSANT
Que Dieu vous guide.

Bonjour lepassant
Dire que j'ai un problème avec la compréhension de la langue de Descarte est encore une attaque personnelle et j'ai expliqué pourquoi je n'y répond pas
Je n'ai jamais dit que tu t'adressais à moi personnellement : "De deux choses l'une, soit le contexte d'écriture de ce livre vous a échappé et dans ce cas votre argumentaire ce justifie; soit vous situez de manière précise le rapport à la culture du Prophète (c-à-d analphabète, illettré...), alors il ne fait plus aucun doute de votre mauvaise foi."
Ta phrase peut concerner tout non-musulman et je me suis senti concerné, car tu n'es pas le premier musulman à dire que le contexte et la culture du prophète nous échappe.
Mais toujours est-il que dire qu'Occidental ou un autre est de mauvaise foi sur cette base là est malhonnête.

Voici les textes qui prouve que Mahomet savait écrire :
http://www.searchtruth.com/book_display ... er=863#863
n° 863
but 'Ali said, "No, by Allah, I will never rub off your name." So, Allah's Apostle took the document and wrote, 'This is what Muhammad bin 'Abdullah...

Ali refuse d'effacer, mais l'apôtre d'Allah prit le document et écrivit...

http://www.searchtruth.com/book_display ... er=288#288
n° 288
La calamité du jeudi
http://www.scansislam.fr/fitna/jeudi-de-la-calamite/
Fetch me writing materials so that I may have something written to you after which you will never go astray."

Cherchez-moi de quoi écrire afin que je puisse vous écrire quelque chose afin que vous ne serez jamais égarés ".


Pour l'exégèse d'Ibn Khatir : le coran dit apportez vos preuves si vous êtes véridiques... donc pour l'instant tu n'es pas véridique tant que tu n'as pas apporté tes preuves

Et demander d'apporter des preuves n'est pas un argument que je répète car je demande à chaque fois qu'on apporte des arguments à chaque fois où il n'y en n'a pas. Et en l’occurrence vous n'avez apporté aucune preuve pour votre phrase : "Le Coran dispose du langage arabe le plus abouti, et le plus soutenu du point de vue grammatical et celui de la syntaxe".

Vous dîtes que mon histoire sur An Nadr Ibn Harith(a), est très controversée. Vous en avez trop dit ou pas assez. Expliquez-nous de façon claire, détaillée et précise. Les sources, je les apporterais, il suffit juste d'être un peu patient (j'ai bien donné les sources pour le soi-disant illétrisme de Mahomet)

Oui, on ne peut pas prouver que les sourates ci-dessous sont meilleurs que celles du Coran; mais il y a une différence fondamentale : l'auteur de ces sourates est un humain. Et de plus ce type n'est pas idiot pour affirmer que son oeuvre est meilleure qu'une autre, car c'est tout simplement ridicule que de dire que telle oeuvre est meilleure qu'une autre car on est dans le domaine du subjectif
Donc démontrez-nous que les sourates du Coran sont meilleures que celles-ci
http://www.suralikeit.com/

Oui, j'ai lu ces verset et je viens de les relire et j'ose dire qu'ils n'ont aucun lien et même plus que ça... mais nous sortirions du sujet

[eric121]

La Fatiha est aussi appelé les sept répétés...
Et dans le coran il est indiqué que dieu a révélé les 7 révélés qui est la façon dont Il désir être imploré et prié par les hommes.

« Nous t'avons donné les sept répétés ainsi que l'Immense Qur’ân... » ; Sourate 15 [Al-Hijr], Verset 87

aucun verset ni aucun hadith ne parle de caractère métaphorique du Coran

vraiment ?
"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent"
[Al Imran: 7]

ta réponse confirme bien qu'aucun verset ni aucun hadith ne parle de caractère métaphorique du Coran

[eric121]

Bonjour lepassant,
Il y a plusieurs raisons qui ont fait que le coran n'a pas d'egale:
1: Comme vous le dites ci bien, le coran nous a apris de nouveaux mots. Moi, je dis que quand Mahomet avait besoin d'un mot avec une rime particuliaire, il lui suffisait de simplement inventer ce mot et de dire que c'est Dieu qui nous l'a appris. Il avait donc une source inépuisable de mots avec un nombre infinit de rimes. Beaucoups d'ecrivains rèvent de pouvoir écrire un poème dans de tels condiions.
2: Le coran a inauguré un nouveau style d'ecriture, comme par exemple l'introduction du sonnet dans la poèsie, le romantisme dans la litérature... D'une manière générale, un nouveau style provoque un phénomène de mode durant un certain temps, puis il décline petit à petit. Ce qui s'est passé avec le Coran, c'est que vu que c'est la parole de Dieu selon la majorité du peuple, personne n'a osé écrire dans le style de Dieu. Personne n'a osé se mesurer à Dieu. Ce qui fait que ce phénomène de mode ne sais pas décliné, il est resté à son apogée.
3: La frénésie des musulmans durant toute cette période a fait qu'ils ont simplement refusé d'admettre que certains poètes ont égalé le coran. Je vous invite à lire Abou nawes, qui selon moi, a écrit des poèmes beaucoup plus beau le Coran. Mais admettre ca, ca serait un blasphème. Les goûts et les couleurs ne sont pas quantifiable, il est donc très difficile de dire qui est mieux que qui.

Bonjour Scander,
- Le coran n'a appris aucun nouveau mot,il reprend l'arabe dialectal des différentes tribus d'Arabie + des mots étrangers (éthiopien, perse, etc et même 1 ou 2 mots grecs)
- LA posésie existait avant l'islam avec les fameux poèmes suspendus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mu%27allaq%C3%A2t
- Abou Nouwas ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Abo%C3%BB_Nouw%C3%A2s ) était un alcoolique notoire et même peut être athée

[eric121]

Bonjour

Le coran a été révélé en 23 ans non pas d'une suite mais fragment par fragment dans uns mélange et un chaos absolu. Le prophète n'a jamais corrigé quelconque erreur. Une fois le verset révélé, il ne changeait jamais d'avis...

Essayez donc l'exercice pour voir si vous pouvez faire de même sans aucun livre et sans écriture....
Le coran a fait mieux que cela... il n'obéit a aucune règle existante. Aujourd'hui encore le style coranique est unique. A part l'imiter, on ne peut et aucun arabe n'écrit ou ne parle de cette manière... A l'époque, les éloquents arabes qui combattaient Muhammad (saw)disaient que c'était de la magie....

le style coranique étant unique, il n'est pas question de savoir si il y a plus beau ou moins beau comme style... mais unique....

- Plus que 23 ans... il a été écrit par Othman (3me calife)
- Il devait avoir ses raisons Mahomet de ne pas corriger les erreurs
- Oui, il est unique dans ses innombrables contradictions et erreurs de toute nature : orthographe, grammaire, incohérence, etc... un tout petit exemple : connais-tu le verset où il est dit "...Allah est le meilleur des créateurs"

[spin]

Le prophète n'a jamais corrigé quelconque erreur. Une fois le verset révélé, il ne changeait jamais d'avis...

Et l'affaire des "grues", alors ? http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/versat.htm Si on remet les versets dits "sataniques" et remplacés dans la sourate 53, on a un texte plus cohérent et même plus poétique.

à+

[bahhous]

eric121 a écrit :

Plus que 23 ans... il a été écrit par Othman (3me calife)
- Il devait avoir ses raisons Mahomet de ne pas corriger les erreurs
- Oui, il est unique dans ses innombrables contradictions et erreurs de toute nature : orthographe, grammaire, incohérence, etc... un tout petit exemple : connais-tu le verset où il est dit "...Allah est le meilleur des créateurs"

encore une fois tu te bases sur des fausses traductions car il y a faible comprehension du verset par les eulemas
le passage "Allah est le meilleur des créateurs" est la traduction du passage
" فتَبارَك اللهُ أحسَنُ الخالقِين
le terme coranique " الخالقِين qui ne signifie pas createur

le terme الخالقِين est l'étape qui vient avant la creation c'est à dire c'est la conception avant realisation de la chose !!
un exemple : avant de contruire une maison on doit d'abord demander à l'ingenieur de faire un plan à construire !!
un tailleur avant de fabriquer un costume doit d'abord concevoir la façon !!

[eric121]

encore une fois tu te bases sur des fausses traductions car il y a faible comprehension du verset par les eulemas
le passage "Allah est le meilleur des créateurs" est la traduction du passage
" فتَبارَك اللهُ أحسَنُ الخالقِين
le terme coranique " الخالقِين qui ne signifie pas createur

le terme الخالقِين est l'étape qui vient avant la creation c'est à dire c'est la conception avant realisation de la chose !!
un exemple : avant de contruire une maison on doit d'abord demander à l'ingenieur de faire un plan à construire !!
un tailleur avant de fabriquer un costume doit d'abord concevoir la façon !!

23.14... Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
... Fatabāraka Allāhu 'Aĥsanu Al-Khāliqīna
Tu es pris à ton propre piège, tu n'es pas en mesure de nous dire qu'elle est la traduction de Al-Khāliqīna.
Prends un dico et tu auras la réponse. Mais c'est malhonnête de ta part de ne pas reconnaître une évidence. Tous les arabophones qui te lisent savent bien que ça signifie "créateur" et pas autre chose à moins qu'ils ne soient de mauvaise foi comme toi.

Ton exemple est ridicule et il n'a aucun rapport avec le sujet, car le verset ne décrit pas un processus de construction. Et toutes les réponses que tu donnes sont toujours HS

Sinon, des contradictions et des erreurs, je t''en ai donné plein ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 1-285.html

Tu as même osé dire que tu quitterais l'islam si je donnais une seule contradiction... mais toi et Bragon n'avaient donné que des réponses ridicules ou HS :

99% de ta réponse est HS... tu essayes de noyer le poisson en réécrivant les mêmes versets
- on ne te demande pas qui parle dans ce verset... donc HS
- onne te demande pas de quelle façon il a favorisé... donc HS
- on ne te demande pas s'il est question de foi ou pas.... donc HS
- onne te demande pas si tous les messagers mentionnés dans le coran sont tous pour nous des messagers divins... donc HS
- on ne te demande pas si celui qui a la foi ne doit faire aucune difference entre les messagers... donc HS
- on ne te demande pas de dire si tous les messagers sont envoyés par allah sans exception... donc HS
Donc, tu n'as rien compris....et tu ne sais pas faire la différence entre "favoriser" et "aucune distinction"...
Un élève de CM2 comprendrait que si on favorise on fait une distinction et que si on ne fait aucune distinction on ne favorise pas... à moins que tu ne comprennes pas le français ?

[Bragon]

فتَبارَك اللهُ أحسَنُ الخالقِين
23.14... Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
... Fatabāraka Allāhu 'Aĥsanu Al-Khāliqīna
Tu es pris à ton propre piège, tu n'es pas en mesure de nous dire qu'elle est la traduction de Al-Khāliqīna.
Prends un dico et tu auras la réponse.

Oui, cela signifie créateur.
Il faut toutefois savoir que le Coran fourmille de superlatifs, comme: le plus haut, le plus grand, le meilleur, etc.
Il ne saurait donc raisonnablement s'agir d'une erreur dupliquée. En fait, il s'agit d'une forme d'expression courante dont il faut connaitre le sens.
Il y a dans la formulation en arabe une nuance qui n'est pas rendue dans la traduction française, qui ne peut d'ailleurs être rendue que si la forme en arabe est radicalement bouleversée. J'imagine les traducteurs souvent tiraillés entre coller au maximum à la forme ou s'attacher à rendre le sens, quitte à s'éloigner beaucoup de la forme.
Le sens est le suivant: "la création de Dieu est ce qui peut se faire de mieux". Et il faut comprendre parfaite.
A noter que même pour exprimer autrement en arabe ce sens que je viens de donner, il faudrait une longue phrase qui détonerait dans le style coranique. Quand on s'en rend compte, on comprend que la tournure du verset en arabe est la meilleure et la plus élégante formulation pour "dire la chose".

[Soultan]

Les évangiles de nag hammadi expliquent que ce sont les archontes qui ont fait le corps terrestes, à la ressemblance de l'image qui leurs ai apparut de son image celeste

Et puis Jesus a crée, un oiseau et a soufflé en lui et il a volé, les meilleurs humains ont le pouvoir créateur, le Coran dit que Ibrahim a demandé à Allah comment tu crée? n'as tu pas cru ooh abraham? non mais pour que mon coeur soit rassuré et la méthode lui a été montré et Ibrahim a eu le pouvoir créateur

le khalq n'est pas exclusif à Allah, mais il le donne aussi à qui il veut
L'homme Khalife sera revetu par les attributs divins et aura le pouvoir créateur, nous sommes les vicaires d'Allah sur terre, regardez dans ce sens

[Marmhonie]

Quand on s'en rend compte, on comprend que la tournure du verset en arabe est la meilleure et la plus élégante formulation pour "dire la chose".

Alors pourquoi les révolutions arabes ont échoué ? Pourquoi des pays musulmans, arabes, ont pris la langue française comme langue officielle ? Je pense avec l'Algérie, par exemple. Si l'arabe est la langue parfaite, pourquoi tant de mots non arabes dans le coran ?
Bref, difficile de comprendre ce qu'on refuse de nous expliquer

Pour les "archontes", je connais la blague, restons sérieux un instant sinon toute l'argumentation du coran divin s'effondre.
C'est vous qui voyez

[Soultan]

Pour les "archontes", je connais la blague, restons sérieux un instant sinon toute l'argumentation du coran divin s'effondre. C'est vous qui voyez

Le Coran utilise parfois JE et parfois NOUS
Quand c'est LUI, c'est LUI, l'absolu, Houwa
Mais quand c'est nous, ce sont les autorités du bien, Mohammed et son Ahl, les premiers à l'origine
des serviteurs honorés, qui ne le dépasse pas (lui) par la parole et par son Ordre ils travaillent

La lecture du Coran n'es pas accessible à la masse, les gens ne comprennent pas tout
Enormément parlent dans le Coran et il faut faire distinction et savoir
Quand LUI parle il dit MOI ou il est dit IL et c'est toujours dominant, absolu
Dans d'autres fois, les autorité du bien parlent et dans d'autres les autorités du mal parlent de leurs complots, RELISEZ LE CORAN avec ces grandes lignes de reflexions, vous allez tout comprendre et vous allez etre émerveillés, ensuite rassurés que la vérité est avec Mohammed et son Ahl envers Allah absolu, salam

[Bragon]

Alors pourquoi les révolutions arabes ont échoué ? Pourquoi des pays musulmans, arabes, ont pris la langue française comme langue officielle ? Je pense avec l'Algérie, par exemple. Si l'arabe est la langue parfaite, pourquoi tant de mots non arabes dans le coran ?
Bref, difficile de comprendre ce qu'on refuse de nous expliquer

Comment vous expliquer, alors que vous lisez mal.
Dans la phrase citée (et dans tout le texte que j'ai écrit), il n'est nullement affirmé que la langue arabe est supérieure à la langue française.
Relis le dernier paragraphe en entier à partir de " A noter": c'est la tournure du verset en arabe qui est la meilleure des formulation que l'ont puisse faire...en arabe.