Dieu étant Lui-même, Il est en Lui-même.

[kaboo]

J'oubliais.

J'entends par inaudible, invisible et impereptible, ce que l'homme ne peut percevoir avec ses 5 (?) sens.

Les infra-rouge et ultrat-violet existe mais ils sont invisibles pour l'homme.
Les infra-son et ultra-son existe mais ils sont inaudibles pour l'homme.
...

Dieu est, pour moi, au delà de ce que nos sens peuvent percevoir.
Il est l'origine de toute chose et pourtant, notre seule moyen de le percevoir se trouve dans ce que nous appellons la foi et l'amour.

Quand nous ressentons de la tristesse pour un être cher, ce n'est pas de la poésie, c'est de l'amour.
Quand nous ressentons de l'attirance pour une personne, ce n'est pas de la poésie, c'est de l'amour.
Quand nous ressentons de l'injustice, cela aussi vient de dieu.

Nous ne pouvons pas quantifier tous ces sentiments et émotions que nous ressentons tous les jours mais ils sont là.

Donc, si dieu n'existaient pas, nous serions comme certains de nos amis les animaux qui mangent sans se prendre la "tête".
Au contraire l'homme se pose la question de savoir si oui ou non c'est bien de manger un animal.
Si dieu n'existait, pas comment pourrait-il exister un cimetière des éléphants.
Qui indique aux dauphins qu'il doivent sauver l'homme lorsque celui-ci se est en danger.
Et plus encore.

Comment pourait-on dans ces condition nier l'existence de dieu.
Le monde est tellement incroyable.

http://www.youtube.com/watch?v=UXxIOGqRfac

Amicalement.

@+

[septour]

C'est pourtant simple! DIEU est tout ce qui EST et n'EST PAS: Matiere et esprit (qui n'est pas par rapport a la matiere).
IL N'Y A QUE LUI SOUS DES MYRIADES DE FORMES OU FACETTES. Tout devient simple et facile a comprendre.

[kaboo]

Salut septour.

Oui mais dieu est matière ou esprit ?

L'ancien testament nous enseigne que l'esprit de dieu planait au dessus des eaux.
L'ancien testament nous enseigne que les "fils de(s) dieu(x) se mélangent avec des femmmes, ce qui entraine le déluge.
Jésus nous apprend qu'il n'est pas de ce monde.
Jésus nous dit que nous seront comme les anges dans les cieux.
Qu'en est il de la matière dans ces conditions ?

Aussi subtil soit-elle, la matière reste de la matière.
Donc dieu est constitué de matériel spirituelle donc subtil ?
L'homme est constitué de matière solide donc dense ?

Si le destin se l'homme est le paradis terrestre donc dense, qu'en est-il de jésus qui nous promet un paradis celeste donc subtil ?

@+

[septour]

IL est les 2 a la fois, en meme "temps".
Au tout debut, OUI, il n'y avait que l'ESPRIT de DIEU, puis il crea....a partir de lui meme....La matiere...qui sera le support de la VIE (et son "corps")..incarnee.
PUIS IL se divisa en une multitude de facettes de LUI meme: Nous "les" avons apelees AMEs, mais il n'y en a qu'une seule: LUI/DIEU. Ce sont les corps ou vehicules qui sont plonges DANS l'ame unique/ DIEU.
EN fait il n'y a que DIEU, une seule entite mais multiple! Difficile a comprendre n'est ce pas? Regardez votre main ouverte!!!
C'est pour ca que nous ne sommes pas separes, il qu'il nous faut nous aimer les uns les autres.

[septour]

Quand nous naissons nous arrivons du monde ABSOLU pour plonger dans celui du RELATIF. L'ABSOLU C'EST LE "PARADIS" a tout point de vue et le relatif l'est aussi, mais il faut "trimer" pour comprendre et l'atteindre.BOUDDAH souriant l'avait bien compris.

[Bragon]

On ne peut pas aborder à la fois toutes ces nombreuses questions qui sont soulevées. Dieu existe certainement, mais quand on entreprend de réfléchir à la question de Dieu, je pense qu’il faut faire preuve de la plus grande rigueur. Même les théologiens se plient à cette règle. Cela permet de ne pas se tromper de dieu, car il ne suffit pas de croire en Dieu et de le déclarer, mais de croire au bon et de ne pas aller adopter un dieu athée. Tout le problème est là. S’il y a un seul Dieu, les dieux athées pullulent et les statues de pierre sont rarement de pierre, elles peuvent prendre les formes les plus insoupçonnées et ressembler beaucoup à Dieu sans l'être. Cela permet aussi de bien clarifier l’idée de Dieu en soi, car il me semble que plus clairement on le voit, plus il devient attachant et mieux on s’y attache. Il y faut donc, en même temps que de la foi, une foi éclairée, il y faut aussi de la lucidité et de la perspicacité, et se garder d’invoquer à l'appui de Dieu n’importe quel argument que le premier athée passant par là (les athées étant de redoutables dialecticiens, faits sans doute ainsi par Dieu pour astreindre les croyants à davantage de clairvoyance ) balaierait d’un revers de main, voire retournerait à son avantage.
Croire est un dur métier. Il y a, pour user d'une parabole, une guerre sainte à mener, par la pensée discursive s'entend, s'y soustraire n'est pas la gagner, et il y faut des armes bien effilées pour l'emporter.

[HumanaFragilita]

Ce débat est passionnant. Je ne suis pas sûr que sa place soit dans la section Athéisme / Religion, mais il est riche d'enseignements.

Au terme de cette lecture, je suis obligé, avec dépit, de reconnaître que je n'ai aucune chance de gagner ici dans un débat sur l'existence de Dieu. Aucun argument, ni raisonnement logique, ne fera le poids.

Mais avant de tirer ma révérence, permettez moi un dernier commentaire, sur cette affirmation pour le moins hasardeuse de septour : "Quand nous naissons nous arrivons du monde ABSOLU pour plonger dans celui du RELATIF."

Voilà, je crois, où se situe l'essentiel du hiatus entre l'athée et le croyant. Pour l'athée, le monde de l'absolu n'existe pas. C'est une illusion, et une illusion extrêmement dangereuse, car c'est d'elle que procède le fanatisme, le totalitarisme, l'idée de sainteté, et la croyance dans le péché. L'absolu crée les dévôts, il rend l'homme intolérant, facile à manipuler, souligne sa petitesse, et le condamne à l'imperfection.

L'absolu est une illusion mortifère. On ne peut pas vivre dans le monde des hommes avec l'absolu comme référence. Alors je vous laisse au monde de Dieu, et je retourne au mien, celui des humains, dont je ne devrais pas sortir trop souvent pour préserver ma propre santé mentale.

[septour]

ET voici que je suis un fanatique, ce monsieur ne me connait pas et me placarde fana. Moi qui n'ai aucune religion et me situe surtout au niveau des idees, loin des religions!

[HumanaFragilita]

ET voici que je suis un fanatique, ce monsieur ne me connait pas et me placarde fana. Moi qui n'ai aucune religion et me situe surtout au niveau des idees, loin de ces dernieres!

Vous ai-je accusé personnellement de fanatisme ? Êtes-vous capable de prendre un peu de distance devant l'expression des idées ou faut-il tout ramener à un débat personnel ?

[HumanaFragilita]

Alors je dois reformuler sans me décourager (et pourtant, même en me relisant, je ne trouve aucune accusation personnelle dans mes propos) :
Tous les fanatiques ont en commun la croyance en l'absolu. Mais tous ceux qui croient en l'absolu ne sont pas forcément des fanatiques. Toutefois, la croyance en l'absolu y conduit aisément.

Voilà. merci, septour, de ne pas vous sentir personnellement accusé quand il n'y a pas lieu.

[Bragon]

..........................
Au terme de cette lecture, je suis obligé, avec dépit, de reconnaître que je n'ai aucune chance de gagner ici dans un débat sur l'existence de Dieu. Aucun argument, ni raisonnement logique, ne fera le poids.......

Fatigué, hein!
Mais tu n'es pas obligé de dire que Dieu n'existe pas, mais juste signaler les vices et les failles de la démonstration qui en a été faite. Dire par exemple, voilà Bragon où ton raisonnement se casse la figure.

[septour]

Pas d'accusation personnelle en effet. Mais lorsque dans le meme texte ou on est en cause, on trouve les mots fanatique, totalitarisme et bien d'autres noms d'oiseaux, on peut se sentir vise.
Maintenant, qu'est ce pour moi le monde de l'ABSOLU? C'est l'autre cote de la vie ou tout peut exister en meme temps ou on retrouve DIEU et ou ceux qui decedent se retrouvent.
Religions et DIEU: 2 choses completement differentes. Les religions se sont faites une idee sur DIEU et la diffuse comme une verite. Or c'est une totale faussete.

[HumanaFragilita]

Fatigué, hein!
Mais tu n'es pas obligé de dire que Dieu n'existe pas, mais juste signaler les vices et les failles de la démonstration qui en a été faite. Dire par exemple, voilà Bragon où ton raisonnement se casse la figure.

Quelle démonstration ?

Parce que l'univers se tient il faut que ce soit Dieu qui le tienne ? Et parce que de la pensée et de la sensibilité en émerge, il faut que ce soit Dieu qui l'y ait mis ou qui en émerge ?

Nous avons déjà eu cette discussion. Alors oui, je pourrais me fatiguer à reformuler sans cesse mes arguments, comme toi tu reformule les tiens. Mais ce n'est pas ça qui me fatigue. Ce qui me décourage, c'est la forme de pensée qui s'exprime le plus souvent sur ce forum : une pensée qui se croit logique, mais qui construit sa logique sur des prémisses qui, eux, ne le sont pas, ou relèvent de la pure foi. Ce type de pensée est imbattable, il gagnera toujours.

[HumanaFragilita]

Religions et DIEU: 2 choses completement differentes. Les religions se sont faites une idee sur DIEU et la diffuse comme une verite. Or c'est une totale faussete.

C'est vrai, mais qu'est-ce que Dieu, sinon un absolu absolument absolu ? Un Dieu qui ne serait pas absolu serait un Dieu diminué. Je pense que toutes les religions seraient d'accord là-dessus.

Or, j'ai des raisons de penser, bien que je ne puisse le prouver, que l'absolu n'existe pas. Ces raisons me viennent de l'observation du monde (je les ai développées dans un autre sujet), dans lequel on n'observe pas d'absolu. Alors on peut bien sûr me renvoyer l'allégorie de la caverne de Platon, et je ne pourrais pas prouver que ce monde n'est pas que l'ombre projetée d'un monde idéal, fait d'idées absolues. Mais je me contente d'observer que ce monde absolu n'est pas nécessaire pour que notre univers de matière fonctionne très bien. Non seulement il n'est pas nécessaire, mais en plus il conduit très souvent à des modes de pensée dangereux.
Donc, dans ma logique : idée pas nécessaire + dangereuse = idée à écarter.

[Bragon]

Quelle démonstration ?
Parce que l'univers se tient il faut que ce soit Dieu qui le tienne ? Et parce que de la pensée et de la sensibilité en émerge, il faut que ce soit Dieu qui l'y ait mis ou qui en émerge ?........................

Ha oui, je vois.
Enlevons le mot Dieu.
Il reste la cohésion, la cohérence, pensée et sensibilité, dont le monde est bien empreint.
Cela fait quelle différence ?
Tu veux dire que pensée et sensibilité sont uniquement en l'homme et que rien ne laisse supposer qu'elles existeraient hors de l'homme et en grandiose à l'échelle cosmique pour présider au Tout ?