Ignorance : la blague!

[scotch]

Persephonne, tu es respectueuse de tous les courants de pensée, c’est bien, je te félicite. Mais qu'y a-t-il d'extraordinaire ? C'est normal, non ?

Mais c’est le contraire qui aurait été scandaleux…C’est la moindre des choses que tu sois respectueuse. C’est parce que tu es une exception et que c’est louable que tu le signales si souvent ? Les religieux et leurs fidèles n’ont pas TA tolérance. Les tenants du monothéisme ont quand même persécuté des millions de gens parce qu’ils prétendent détenir la Vérité. Ne l’oublie jamais au lieu de les défendre en mettant ta tolérance personnelle en avant… ce petit brin d herbe sympathique et frais que tu es, ne cachera jamais les charniers causées par les religions. Tu défends l’indéfendable… c’est dommage… mais moi tu ne m’empêchera jamais de dire ce que j’ai envie de dire et ce qui est vrai, même si cela t’offusque ! J’en suis le premier désolé… mais la réalité est là ! Tes arguments seraient en bonne place dans un univers de conte de fées. Où les croyants sont des gentils adorables qui respectent tout le monde… dans un pays joyeux ou les enfants rient et où c’est un paradis ? lalalalala lala lala ! ! ! ! ! !

Je ne pense pas que les croyants soient tous des ennemis de la science et des fondamentalistes acharnés.

C’est là où tu commets une erreur fondamentale… Relis une histoire du christianisme et de la science. La seconde s’est toujours développée lorsque la première lui a lâché la grappe. Et il n’y a pas de raison pour que ça cesse si jamais la religion reprenait le pouvoir qu’elle a perdue en Occident. Les cours de biologie sont passés à la trappe dans les pays musulmans… il en serait de même si le catholicisme reprenait du poil de la bête. Songe un peu qu’un chirurgien n’avait pas le droit de disséquer un cadavre parce que l’Eglise trouvait ça sacrilège… Je ne l’invente pas tout ça ! C’est véridique, relis tes livres d’histoire, sacré nom de Dieu !

Oui, il y a une "autre" lecture de la Bible (je ne m'avance pas pour le Coran, je n'y connais rien) qui est celle qu'adoptent la majorité des catholiques aujourd'hui. Une méthode critique, qui permet, non pas de dépouiller la Bible de son contenu comme on dégonflerait un ballon de baudruche, mais de replacer les écrits dans leur contexte, avec toutes les influences et aussi comme tu dis ... les légendes.

C’est un retrait, une démission des doctrinaires religieux face à la modernité. C’est un retrait provisoire. Si les religieux pouvaient reprendre le pouvoir, ils le feraient. Le christianisme paraît sans danger parce qu’il a été maté, mais cette petite bête obscurantiste pourrait bien se réveiller si on lâche trop la bride. C’est ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis avec Bush. Tu suis les actualités ? Alors, tu verras que je ne mens pas. Persephone, tu ne connais même pas religion à laquelle tu te réclames et après tu oses me dire que je n'y connais rien ? C'est incroyable...

[persephone]

Bon ... L'étude "moderne" de la Bible n'est pas un abandon, un démission face à la modernité.

D'ailleurs, ce serait une erreur, puisque les fondamentalistes qui, eux, font de nouveaux adeptes (évangéliques pentecotistes à l'américaine ...) sont beaucoup plus à la mode !!

La lecture plus critique de la Bible est née justement de la fin des "tabous" et interdits :
on peut désormais étudier la Bible comme une oeuvre littéraire : on définit les "strates" qui permettent de distinguer différents auteurs, différentes périodes, et différents motifs.

L'archéologie qui, au XXeme siècle, a beaucoup oeuvré, apporte des renseignements, et la méthode historico-critique aide à placer le livre dans son contexte, et à cerner les motivations des écrivains de la Bible.

Loin d'être un renoncement, c'est un progrès immense pour ceux qui aiment la Bible.

Quand je dis que je suis tout sauf dogmatique, c'est parce que je sens le dogmatisme chez toi :
Pour résumer, le croyant est un niais, bourré de mauvaises intentions à l'égard de son prochain, il approuve les croisades et l'inquisition, il trouve très sain de faire couler le sang au nom de ses convictions, etc.

Et ça, oui, j'y sens une intolérance, et quelque chose qui ressemble à de la haine et du dégoût.

Je n'ai pas cette haine des athées, moi, du tout.

Je suis pour la laïcité.
L'Eglise en France n'a plus de pouvoir temporel, les mosquées non plus, et je me félicite de cette séparation. Je suis inquiète qu'elle ne soit pas effective, loin de là, partout dans le monde.

L'histoire des hommes est une longue succession d'affrontements, de sang versé. Eglises ou états, tout le monde s'y est mis.

Pour défendre une idéologie, une confession religieuse, ou pour gagner un bout de terrain, pour asservir son voisin, etc.

Tu es un homme, tu appartiens à cette histoire peu glorieuse de l'humanité.

Tu ne te culpabilises pas ?

Moi non plus.

Ce n'est pas en raison de ma foi que les talibans persecutent le Grand Satan de l'Amerique.
Je ne suis pas responsable des croisades, pas plus que je ne suis responsable ou coupable de l'esclavage ou du nazisme.

Toi, tu manques de cette ouverture à l'autre. La raillerie, la méchanceté, tout ça ne fait pas de toi un homme tolérant et respectueux de tes frères (et soeurs) humains.

[scotch]

Bien sûr que je te lis. mais tu es contradictoire. Tu défends la religion mais tu lui enlèves tout ce qui te dérange et qui es inconciliable... Encore une fois, ce n'est pas en mettant ta vertu en avant et des droits que tu défends (et qui sont contraires en tout point aux interdits catholiques) que tu absous les horreurs religieuses des chrétiens. Je raille les croyances oui, quand elles sont contraires à la dignité humaine, à la logique et à la science et qu'elles prônent l'intolérance, l'obscurantisme et la bêtise. Tu as beau te dire tolérante, tu les défends encore une fois.... c'est dingue, ça. Tu es complétement contradictoire... Vas rencontrer de vrais catholiques papistes... vas leur demander ce qu'ils pensent de l'avortement et des homos... Parle des mêmes sujets à tes chers protestants favorables à Bush ou à des musulmans ou des juifs... Tu veras, tous ces gens-là tiennent le même discours. Si toi tu ne crois plus en rien de ces religions-là, cela te regarde, mais ne les défends pas. Soit cohérente.

[TeNChiNhaN]

Tu défends la religion mais tu lui enlèves tout ce qui te dérange et qui es inconciliable...

Sa sappel reflechir par soit meme, et ne pas croire a tout ce qui est écrit dans les livres ou je ne sais ou.

Ya pa de contradiction, elle te dit juste qu'elle croit en Dieu, et qu'elle n'est pas coupable de ces massacres et autres betises...

C'est toi qui est bete de mettre dans la catégorie n'importe qui pour t'arrangé. Car si tu comprends mes histoire de faux croyant etc.. Tout tes trucs tombent à l'eau, donc tu t'y accroches, je comprends car tu preferes resté sourd.. comme tu veux.

En exagerant c'est comme si je disais que je suis croyant, et que je laché une bombe atomique sur la terre....

Alala ce Scotch, dans le genre je veux pas comprendre pour faire mon interessant, t'es pas mauvais !!

[persephone]

Scotch, encore une fois, je pense que tu vois les croyants comme une grande meute indifférenciée.

Je ne suis pas contradictoire, j'essaie d'être en accord avec ce que me dit ma conscience.

Quand ma conscience ne peut pas adhérer à des doctrines, je n'y adhère pas.

Mais je ne perds pas ma foi pour autant, c'est un truc intégralement personnel ...

Et pas contradictoire.

Je n'absous pas les horreurs belliqueuses des religions.
Elles existent, comme tout fait historique, mais je n'y ai pas participé, que je sache ???

[scotch]

Mais TeNChiNhaN si la croyance n’était que personnel et ne se pratiquait que chez soi tranquillement dans sa cuisine, il n’y aurait pas de forum. Cela ne poserait aucun problème. La croyance se pratique avant tout par le biais des religions… Tant que tu n’auras pas compris ça, pour moi tu ne sais pas de quoi tu parles. Avoir des croyances individuelles c’est un hobby inoffensif (moi aussi j’en ai) et sans intérêt. Dès que tu passes aux choses sérieuses et que tu veux l’appliquer socialement tu es obligé de passer par une religion instituée dont l’intolérance n’est plus à prouver. Si la croyance en Dieu n’avait pas d’influence, je m’en fouterais, elle en a énormément sur les sociétés par le biais des religions. Cela aussi je te l’ai expliqué au moins une bonne dizaine de fois. C’est toi qui fais le sourd pour faire ton intéressant. Je pense que tu n’a jamais été sur le terrain pour dire ça… Vas dans les synagogues, les églises et les mosquées, c’est là où ça se passe… pas ailleurs… Vas-y, je te jure, constate-le par toi-même au lieu de montrer ta crasse inculture…

[TeNChiNhaN]

looool mais croire en Dieu c'est pas un Jeux, t'es bete ou quoi.

Et quand on veut defendre certaine valeur, forcement, on ne peut pas resté chez soit à rien faire et à subir... Tu comprends rien.

[scotch]

Donc on appartient à une religion. Et quand celle-ci commet des horreurs on fait quoi ? Là tu es au coeur de tes contradictions... Pour la première fois tu as cédé devant cette évidence. Tu progresses très lentement, mais tu progresses... trop lentement dommage pour toi... Auras tu assez d'intelligence pour argumenter une autre réponse que "tu es bête ou tu ne comprends rien". J'en doute fort... Trop endoctriné... à ton stade on ne sait ce que c'est que penser.

[Falenn]

Il ne faut pas confondre les penseurs et les suiveurs.
Il y en a de toutes sortes et de tous bords.

Personnellement, je pense (eh oui !) que les religions sont au mysticisme ce que la prostitution est à la sexualité : il n'y a que les clients qui en soient dupes.

Je ne suis adepte d'aucune philosophie mystique : j'ai la mienne et n'ai pas l'intention de fonder une nouvelle secte.
Malheureusement, cette notion de "philosophie" est souvent complètement absente du discours des "enreligiosés". Alors qu'elle est le fondement de toute idée (pour les penseurs) ou opinion (pour les suiveurs) à caractère mystique.
Il suffit de lire la plupart des posts de ce forum pour constater qu'il n'y a qu'un de débat de formes portant sur "Bidule (Pierre, Paul, Jacques ou autre) a écrit que Truc1 avait dit que Truc2 avait dit que Truc3 avait dit que .... - pendant plusieurs générations" au lieu d'un débat de fond.

En vous lisant, j'ignore encore quelle est la philosophie du judaïsme, du christianisme ou de l'islam, alors que n'importe quel manuel de philo nous enseignera sur le panthéisme, le platonisme ou le spinozisme.
Je comprend le mépris intellectuel des athées à l'égard des adeptes de religions, mais, merci de ne pas faire d'amalgame avec les croyants.
Je crois. Je crois en ce que mon cerveau déduit, conçoit, imagine, ... etc.
Je suis très septique concernant les "on dit".

[scotch]

Hé Falenn, c'est très sympathique ce que tu dis... mais le problème principal c'est que les religions prétendent détenir le monopole des croyances et quand elles sont au pouvoir, il est impossible de penser ou de croire autre chose que c'est qu'elles promulguent... Si toi Falenn, tu adhère à une autre croyance, elles te broieront... quand elles ont le pouvoir de le faire, elles n'hésitent pas.

[persephone]

Mais pourquoi a-t-on une religion ?
Puisque (je le maintiens) la foi est essentiellement une aventure intérieure.
Et elle peut se passer tout à fait des livres sacrés et des cultes.

Le besoin qu'ont tous les humains de se regrouper sous une bannière et d'appartenir, pour se rassurer à un groupe, une communauté, une cénacle, une bande ?

Parce que, peut-être, et je crois que quelqu'un l'a dit, on a envie, lorsque l'on est croyant, d'en parler et de la partager ...

Je suis née dans une famille catholique, et je me suis sentie très mal dans ma religion. Pour des raisons multiples, d'ailleurs.

Et je me suis posé la qustion : peut-on être croyant "tout seul" ?

Donnez-moi votre avis, ça m'interesse ...

J'ai cherché ailleurs (j'ai entamé une démarche de conversion au Judaïsme, j'ai fréquenté 2 ans les réformés ... ) et je suis restée dans la religion de mes pères, sans être une pratiquante assidue, loin de là.
Et avec des réticences, des desaccords profonds et, je crois, irrémédiables.

[scotch]

Pour moi la réponse est archi-simple, je l'ai déjà exposé maintes fois ici. La foi en quelque chose doit se définir. Si on croit mais en quelque chose d'indéfinissable... on croit alors en pas grand chose et cela se délite très vite avec le temps... Quelle différence entre croire au Père Noël ou en Jésus ? Aucune... il faut bien que quelqu'un ou une autorité tranche... Robinson Crusoe sur son île ne peut-être un religieux. Il est tout seul, il n'a rien à partager, cela n'a pas de sens. C'est tout le problème des agnostiques. Ils ont une foi, mais ils ne peuvent la définir... C'est à en devenir fou cette entre-deux... L'athée ou le croyant eux recherchent la cohérence. Le premier refusent les croyances et recherchent un sens à sa vie dans les actes humains et rationnels, le second cherchent à croire à quelque chose de commun avec d'autres croyants... Il va donc rejoindre ses semblables en croyances... sinon il dépérirait vite ce croyant tout seul comme Robinson Crusoe...

D'ailleurs tu expliques toi-même que tu es partie du catholicisme pour aller voir ailleurs dans d'autres religions... Je pense que la foi sans religion n'a pas de sens. La foi se définit doctrinalement. Exemple éloquent avec la foi chrétienne qui ne peut être par essence que christologique... On croit en Jésus Christ crucifié et ressucsité pour sauver l'Humanité des péchés... Voilà pour le contenu doctrinal de la foi chrétienne... sinon on est pas un chrétien on est autre chose... et ce contenu, seules les religions le définissent précisément.

D'autre part, il y a Révélation de la parole divine notamment dans les écritures... qui s'interprètent doctrinalement... Si chaque croyant donnait sa version, personne ne pourrait s'accorder sur une croyance commune. Il y a besoin d'une autorité qui unit ces croyances... et donc de dogmes... Pour moi, un croyant cohérent ne peut que rejoindre une religion... à moins qu'il n'en fonde une de lui-même... et qu'il devienne prophète... Saint-Paul l'a fait, Mahomet aussi... Bouhdda aussi... Pourquoi pas toi, Persephonne ? Mais fais attention si tu commences à être sûr de détenir la Vérité et à vouloir convertir tous ceux que tu rencontres... je ne pourais cautionner ta démarche

[LumendeLumine]

Scotch, tu dis: "Donc on appartient à une religion. Et quand celle-ci commet des horreurs on fait quoi ?"

Là je ne suis pas sûr de ce que tu désignes par religion. Quand tu dis appartenir à une religion, tu veux dire s'impliquer dans son Église, ou le simple fait de croire en Dieu?
D'un point de vue athée je ne peux concevoir comment tu pourrais mélanger les deux choses: foi individuelle et appartenance à une institution temporelle. De cette distinction essentielle tu devrais pourtant bien comprendre l'argument de persephone...

Par contre il est certain que comme catholiques nous sommes tous membres du même corps mystique, d'un point de vue théologique, et donc nous sommes tout de même directement concernés par les décisions prises par cette Église: un peu comme les Allemands aujourd'hui souffrent beaucoup des erreurs commises par leur pays il y a 60 ans, les catholiques sont les premiers touchés par l'imperfection humaine de cette Église qu'ils forment. La meilleure image de l'Église est le corps humain: si une de ses parties est malade, c'est tout le corps qui en souffre sans que tout le corps en soit atteint.

[Morpho]

Mais pourquoi a-t-on une religion ?
Puisque (je le maintiens) la foi est essentiellement une aventure intérieure.
Et elle peut se passer tout à fait des livres sacrés et des cultes.

Le besoin qu'ont tous les humains de se regrouper sous une bannière et d'appartenir, pour se rassurer à un groupe, une communauté, une cénacle, une bande ?

Parce que, peut-être, et je crois que quelqu'un l'a dit, on a envie, lorsque l'on est croyant, d'en parler et de la partager ...

Je suis née dans une famille catholique, et je me suis sentie très mal dans ma religion. Pour des raisons multiples, d'ailleurs.

Et je me suis posé la qustion : peut-on être croyant "tout seul" ?

Donnez-moi votre avis, ça m'interesse ...

J'ai cherché ailleurs (j'ai entamé une démarche de conversion au Judaïsme, j'ai fréquenté 2 ans les réformés ... ) et je suis restée dans la religion de mes pères, sans être une pratiquante assidue, loin de là.
Et avec des réticences, des desaccords profonds et, je crois, irrémédiables

Cela me rappelle un peu ma propre expérience : des réticences, des désaccords profond (voire très profond), de la déception…et finalement une très grande réflexion sur la Foi. Ajouter à cela un peu beaucoup de Sciences, de Faits scientifiques que certains croyants renient, un intérêt de plus en plus grand pour la Société humaine, ses Droits et ses devoirs, et on en arrive à une question qui choque les croyant de mon entourage : Dieu est-il nécessaire pour expliquer l’existence de tous ce qui nous entoure ? Il faut être honnête, une réponse par la négative est loin d’être absurde et impossible.
Là où je suis complètement d’accord avec toi, persephone :

la foi est essentiellement une aventure intérieure.

Et lorsque l’on essaye de tous expliquer, de tous formater avec la Foi, avec les Croyances, avec telle ou telle religion, lorsque l’on ne regarde plus le monde qui nous entoure, on se dirige, petit à petit vers l’extrémisme.
Si l’on considère tous les courants religieux qui existent, au sein même des religions comme le Christianisme ou l’Islam, on se pose des questions : comment peut on avoir des avis si tranchés, si différents concernant un seul et même Livre (Coran, Thora ou Bible) ?
Et là on se rend compte que tout n’est qu’interprétation et rien d’autre.

Alors, oui, la Foi est personnelle, certains ont besoins de croire qu’un Créateur, le Père de tous les Hommes, est là, veille sur nous les Homme. Je comprends une idée comme celle-ci. Je la respecte du moment que les croyants ne nient pas la réalité des faits qui nous entoure, ne nient pas la Nature tous simplement. Car je ne pense pas que toutes les questions que l’on se pose concernant notre Monde aient des réponses dans un ou trois Livres Saints.
Si c’était le cas, si tous nos actes et gestes, toutes nos attitudes étaient codifiées, où serait notre liberté de choix ?
Où serait ce pour quoi tant d’Hommes ont sacrifier leur vie : la liberté de penser par soi-même ?

[Falenn]

Mais pourquoi a-t-on une religion ?
Le besoin qu'ont tous les humains de se regrouper sous une bannière et d'appartenir, pour se rassurer à un groupe, une communauté, une cénacle, une bande ?
Parce que, peut-être, et je crois que quelqu'un l'a dit, on a envie, lorsque l'on est croyant, d'en parler et de la partager ...
Et je me suis posé la qustion : peut-on être croyant "tout seul" ?

Donnez-moi votre avis, ça m'interesse ...

Je n'ai jamais appartenu à aucun groupe idéologique (qu'il soit politique ou philosophique) car j'ai toujours commencé par réfléchir seule avant de confronter mes idées à celles des autres. Je n'ai jamais rencontré de gens ayant les mêmes points de vue que moi sur le pourquoi et le comment de ce monde (philo) ou comment améliorer la condition humaine (politique).
C'est vrai que j'ai eu l'immense chance de ne recevoir aucune éducation pseudo-mystique (pas de baptème, de cathéchisme ni de messes, etc ...).

Si tu aimes partager qque chose avec les autres, tu aimeras partager tes idées (si tu en as), mais je ne crois pas que ce soit spécifique à son idéologie. C'est + une question de caractère.
Si tu aimes réfléchir et que les autres polluent + ta pensée qu'ils ne l'alimentent, tu préfèreras la solitude.
Beaucoup de penseurs, de philosophes et de mystiques étaient/sont/seront des solitaires.