Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。

[Kar Anetasaur]

Je vous recommande vivement les œuvres complètes de Tchouang-Tseu (Zhuang Zi pour marmhonie) (cliquez pour plus d'info)

Cette ouvrage est selon moi indispensable pour une meilleur compréhension du Tao.

[Saro]

Marhmonie, c'est grâce à toi que nous pouvons ainsi dialoguer... Si l'on regarde les choses en face à quoi conduit la pensée chinoise, si ce n'est à imiter celle de l'Occident. Ce n'est pas parce que les chinois ont été incapable d'utiliser la poudre (à canon) qu'ils avaient pourtant inventé, que nous nous ne pouvons pas utiliser autrement leur écrits.

[coalize]

Si l'on regarde les choses en face à quoi conduit la pensée chinoise, si ce n'est à imiter celle de l'Occident.

Je dirais pas ça comme ça... Mais plutôt que malgré les influences culturelles, géographiques et historiques qui orientent notre pensée et notre façon de penser, la base de la pensée humaine est identique chez tous les peuples...

[Saro]

Tu as tout à fait raison, la structure de l'homme étant partout la même.

[Kar Anetasaur]

"Ce que l'homme sait n'égale pas ce qu'il ignore" Tchouang-Tseu (Zhuang-Zi)

Tout les peuple se posent effectivement les mêmes questions existentielles... "Pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien ?" et chacun a différentes écoles qui tentent d'y répondre. Ces écoles se ressemblent entre tout les peuples c'est évident mais les taoïstes ont une différence : lorsque deux écoles de pensées opposées s'affrontent, ils sont neutre. Ils mettent en relief la grandeur des deux camps opposées, ils montrent que les deux disent du vrai et du faux. Voici un extrait de Tchouang-Tseu qui en parle :

« Le Tao est obscurci par la partialité. La parole est obscurcie par l'éloquence. De là viennent les disputes entre Confucianistes et Moïstes. Chacune des deux écoles affirme ce que l'autre nie, et nie ce que l'autre affirme. Si nous devons affirmer ce que les deux écoles nient, et nier ce que les deux écoles affirment, le mieux est d'avoir recours à l'illumination.
[...]
Y a t-il vraiment une distinction entre l'autre et soi-même, ou n'y en a t-il point ? Que l'autre et soi-même cessent de s'opposer, c'est là qu'est le pivot du Tao. Ce pivot se trouve au centre du cercle, et s'applique à l'infinité des cas. Les cas de l'affirmation sont une infinité; les cas de la négation le sont également. Ainsi, il est dit : le mieux est d'avoir recours à l'illumination * »

* Pour mieux éclaircir ce passage visant à décrire l'intuition une et infinie du Tao générateur des essences et des existences, il nous faut mettre en relief les trois étapes de l'ascension spirituelle vers le Tao en tant que principe de création cosmique, étapes que voici :

1 - L'étape ou l'homme du commun se complaît et où le sectarisme philosophique se cantonne volontairement. Dans cette étape, chacun de nous se croit le centre de l'univers. Ainsi ce qu'il juge comme vrai et comme faux doit s'appliquer à l'univers entier. Ainsi il ne peut pas tolérer une opinion différente de la sienne. Son oui et son non représentent donc le oui et le non dans l'absolu. Il lui est impossible d'examiner avec impartialité l'opinion opposée à la sienne et d'en découvrir une part de vérité. C'est pourquoi l'entente n'est pas possible pour les hommes ayant chacun leur opinion différente de la vie, c'est à dire leur honneur et leur honte; c'est pourquoi aussi les écoles philosophiques opposées n'ont jamais abouti à un accord et n'y aboutiront jamais.

2 - Une réflexion ardue nous permet de comprendre que notre position comporte sa vérité et ses erreurs et que la position de notre antagoniste a aussi sa vérité et ses erreurs. Ainsi, aucune position humaine n'est ni la vérité même, ni l'erreur même ; ainsi chacun de nous a sa part de vérité objective et ses erreurs dues à sa vérité propre. Le proverbe dit "autant de têtes, autant d'avis". Tchouang-Tseu s'imaginait alors que les personnes humaines avec leurs opinions différentes les unes des autres occupent respectivement un point de la circonférence et que personne ne peut donc représenter la circonférence dans sa totalité.

3 - Une inspiration fulgurante permet à Tchouang-Tseu de voir le Tao se trouvant au centre de la circonférence sur laquelle s'échelonnent les vérités et les erreurs de tous les hommes. C'est le Tao, pivot d'un cercle mouvant sans cesse, qui créer et recrée tous les êtres avec leurs propres opinions et qui exalte leur vérité et décrie leur erreur selon la loi inéluctable de la transformation cosmique, laquelle ne s'arrêtera jamais.


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour plus d'information, lisez l’œuvre complète de Tchouang-Tseu, j'ai donné le lien un peu plus haut !!!

[Saro]

On peut aussi prendre suffisamment de recul pour voir que chacun, selon son propre point vue, n’exprime en définitive que la Vérité. Mais il semble que la Nature ait choisi le Chemin de la confrontation (d’idées) pour S’unifier.

Une inspiration fulgurante permet à Tchouang-Tseu de voir le Tao se trouvant au centre de la circonférence sur laquelle s'échelonnent les vérités et les erreurs de tous les hommes.

Que signifie "voir" spirituellement ?
Qui voit (en Soi) le Tao ?
Que représente (en Soi) Tchouang-Tseu ?

[Kar Anetasaur]

Pour mieux comprendre je te laisse lire son ouvrage, car tout y est décrit. "Voir" signifie simplement de comprendre l'action du Tao, c'est l'illumination. L'ouvrage de Tchouang-Tseu est très riche en spiritualité ontologique, je te laisse donc lire son livre pour plus d'information ^^ Le deuxième chapitre y est dédié entièrement.

C'est un livre que je recommande vivement pour tout ceux qui sont en quête de spiritualité, il nous permet d'y voir plus clair sur le Tao avec son lot de questions existentielles. Tchouang-Tseu nous décrit l'idéal de vie d'un taoïste, sa manière d'être et comment il se comporte dans différentes situations.

[Saro]

Je sais que "voir" est lié à l'Illumination mais qu'entends-tu toi par illumination ? Nombreux sont ceux qui en parlent mais bien peu l'atteignent. Ce n'est pas pour t'embêter que je te pose cette question à laquelle tu n'es pas obligé de me répondre mais pour qu'elle soit réalisée... En tout cas, l'Illumination n'est pas une fin, elle n'est encore qu'un commencement.

[Marmhonie]

Je vous recommande vivement les œuvres complètes de Tchouang-Tseu (Zhuang Zi pour marmhonie)
Cette ouvrage est selon moi indispensable pour une meilleur compréhension du Tao.

Merci sincèrement, je possède l'oeuvre complète de 莊子 Zhuāngzi, s'il s'agit bien de cette oeuvre taoïste car vous écrivez en une romanisation non officielle alors on ne comprend pas vraiment cette phonétique 他們在聊什麼？

C'est un fondamental avec 列子 évidemment :


Prudence avec vos traductions françaises... Le pire reste sur Wikipedia France qui est abandonné des chinois pour causes de racisme. En France ce sale boulot est tenu par le contrôleur de censure sur Wikipedia-France qui se fait appeler Irønie, pro américain et anti chinois comme il se doit chez Wikipedia... La page sur Zhuāngzi est un charabia assez incompréhensible. On reconnait à peine l'auteur, c'est dire pour un si grand classique !

Il faudrait que vous trouviez ces ouvrages traduits en français par Beijing (Pékin) car la rigueur est de base. Idem pour les dictionnaires sino-français, exigez une édition chinoise ! A la limite le Larousse est correct, peu utilisable cependant. Tout le reste, Assimil, Linguaphone, Hachette, Gallimard, etc. sont des "méthodes américaines" comme on dit, du commercial fait vite fait, mal fait, sans aucune vérification. Ils jouent sur leur Copyright, leurs droits d'auteur en faisant des livres "nouveaux" qui rapportent. C'est le seul but...

Ces fausses traductions, cet esprit de révisionnisme est appelé en chinois 左道, de l'hétérodoxie.

Vous savez, du genre Jeanne d'Arc n'était pas une femme, la Shoah est une invention, le pape actuel est un imitateur et le vrai est retenu prisonnier dans les geôles du Vatican... Le 911 est un complot sioniste, on n'a jamais marché sur la lune, etc. En France, le "journaliste" Franck Ferrand fait cela sur la TV publique :
http://www.france3.fr/emissions/l-ombre ... iographies
N'importe quoi...

La discussion est intéressante, bravo

[Kar Anetasaur]

@Marmhonie > Qu'on dise Tchouang-Tseu, Zhuang Zi, Zhuang Tseu ou Tchouang Zi ne m'intéresse pas ^^ pas besoin de rabâcher les mêmes choses à chaque message. Je préfère écrire et lire Tchouang-Tseu et Lao-Tseu plutôt que Zhuang Zi et Lao Zi... Maintenant le message qu'ils font passé est identique.

Je sais que "voir" est lié à l'Illumination mais qu'entends-tu toi par illumination ? Nombreux sont ceux qui en parlent mais bien peu l'atteignent. Ce n'est pas pour t'embêter que je te pose cette question à laquelle tu n'es pas obligé de me répondre mais pour qu'elle soit réalisée... En tout cas, l'Illumination n'est pas une fin, elle n'est encore qu'un commencement.

L'illumination taoïste c'est, en bref, la compréhension du Tao. Comme je t'ai dis il faut que tu lises l'ouvrage à Tchouang-tseu pour y voir plus clair, ta question qui parait simple me ferait copier/coller des pages entières de son livre... Lis-le, ensuite on pourra en discuter. Je viens à peine de le terminer, je suis loin d'en avoir une connaissance parfaite.
D'ailleurs Tchouang-Tseu et Lao-Tseu insistent sur le fait qu'on ne peut pas parler du Tao. "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".

Merci sincèrement, mais je possède l'oeuvre complète de 莊子 Zhuāngzi, s'il s'agit bien de cette oeuvre taoïste car vous écrivez en une romanisation non officielle alors on ne comprend pas vraiment cette phonétique Image 他們在聊什麼？ Mais de quoi parlent-il avec ces traductions ?

De quoi parlent-ils ? Je te laisse lire la traduction dont j'ai donner le lien, c'est celle que je possède. Je peux pas te dire tout ce qu'il y a dedans ! Voici le dos de couverture qui résume bien :
« Pour les philosophes, les poètes, les gens de goût, voici un livre qui a marqué notre temps, à voir le nombre d'ouvrages de commentaires qu'il a suscités : l’œuvre de Tchouang-Tseu fascine tous ceux qui désirent en savoir plus sur le Tao que ce que nous en dit le Lao-Tseu.
Ce Tchouang-Tseu complet permet de découvrir l'un des cinq ou six philosophes qui ont pensé pour de bon sur la terre depuis que l'écriture existe, un écrivain parmi les plus forts, les plus brillants, les plus poétiques de la Chine. Ainsi pourvu des textes capitaux, tout philosophe, tout poète, tout lecteur pourra s'initier à l'une des philosophies les plus riches de sens sous l'apparent non-sens. »

On en apprend donc plus sur le Tao, sur qui sont les saints et sages taoïstes. Des conseils sur la meilleur manière de vivre possible, des théories métaphysiques, des sagesses philosophiques. Comment rester simple et naturel ? Voilà la question fondamentale des taoïstes.

[Kar Anetasaur]

Il faudrait que vous trouviez ces ouvrages traduits en français par Beijing (Pékin) car la rigueur est de base. Idem pour les dictionnaires sino-français, exigez une édition chinoise ! A la limite le Larousse est correct, peu utilisable cependant. Tout le reste, Assimil, Linguaphone, Hachette, Gallimard, etc. sont des "méthodes américaines" comme on dit, du commercial fait vite fait, mal fait, sans aucune vérification. Ils jouent sur leur Copyright, leurs droits d'auteur en faisant des livres "nouveaux" qui rapportent. C'est le seul but...

Désolé pour le double post. La traduction est de Liou Kia-hway. Il y a un travail remarquable au niveau des annotations (200 pages d'annotations entières avec explication sur la traduction etc...)
Il explique qu'il a collaboré avec différent chinois pour cette traduction, qui est je trouve très bonne. Je te laisse l'acheter et comparer avec un ouvrage chinois si tu as le temps.

[Saro]

Je trouve que la traduction de Liou Kia-hway est remarquable et je la recommande également.

[Marmhonie]

Voici un documentaire d'Arte sur le Taoïsme, bien fait :
http://www.youtube.com/watch?v=qs2METrcoG0
Chacun trouvera sa part.

[Saro]

J'aime bien les paroles de sagesse du commencement. Mais personnellement, j’aime bien lire les Ecritures directement, je n’aime pas avoir de compréhensions intermédiaires. Ayant fini par accepter l’idée que « la Parole était Dieu » (Jean1:1), j’ai fini par comprendre et par voir qu’Il était bien assez grand pour Se révéler Lui-même au travers d’Elle.

Aussi utile que puisse être, en un temps donné, les compréhensions des uns et des autres, elles peuvent devenir un obstacle infranchissable, si on ne veille pas à les dépasser.

Dans les Textes sacrés, il y a des notes qui sont censées aider la lectures et que j’aime écarter mais il est également possible de les approfondir. Ainsi par exemple, dans la traduction de Liou Kia-hway, on trouve ceci :

« Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre,
origine de toutes choses du monde.
Il émousse tout tranchant1,
II dénoue tout écheveau2,
II fusionne toutes lumières3,
II unifie toutes poussières4,

II semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui
il doit être l'aïeul des dieux. »

1. Symbole de l'éminence.
2. Symbole du conflit.
3. Symbole des qualités.
4. Symbole des défauts.

Il unifie toutes les poussières : Symbole des défaut ? !

L’homme dont il est question ci-dessous ne se rapporte-t-il pas la Création de Dieu, la Sienne ?

« Yahvé Dieu façonna l'homme, poussière tirée du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Genèse 2 :7)

Ainsi que le fait remarquer le traducteur de la Bible, « Cette image du dieu-potier, appliquée à Yahvé, appartient au patrimoine religieux de l'Ancien Orient. » que l’on retrouve ici :

« La nuit de sa naissance, deux dragons entourèrent le toit de la maison. Cinq vieillards, qui étaient les essences des cinq planètes, descendirent dans la cour. Auprès des appartements de la mère, on entendit le chant du Céleste Potier. Des voix dans les airs prononcèrent ces mots : « Le Ciel influencera la naissance d’un fils saint. » (Confucius)

En unifiant « toutes les poussières du sol », toutes les révélation du soi, « Il » influence « la naissance d’un fils saint » et par là même d'une pensée saine, d'une pensée qui révèle Ce qui est Un.

[Saro]

Prudence avec vos traductions françaises... Le pire reste sur Wikipedia France

Je suis tout à fait d'accord avec toi et pas seulement en ce qui concerne le Tao.