Désolé pour la longueur, mais j'ai pas mal de choses à dire
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Il existe deux types d'affirmations: les énonces descriptifs, qui décrivent un état de fait le plus objectivement possible (par exemple que la terre est ronde ); et les énoncés moraux ou normatifs qui posent que quelque chose doit être comme cela et pas autrement (par exemple quand je dis: "la liberté des hommes doit être respectée"; "l'esclavage est un mal"): je porte un jugement de valeur sur état de fait (je juge l'esclavage en bien ou en mal) et par conséquent je pose une norme qui impose une conduite (l'obligation de respecter la liberté d'autrui; l'interdiction de toute comportement fasciste, liberticide etc). Dans le premier cas j'observe, dans le second je juge;
Les énoncés factuels, en soi, sont purement descriptifs, en ce sens qu'ils ne comportent aucune évaluation morale ou axiologique, autrement dit aucun jugement de valeur; quand je dis que la terre est ronde, qu'elle tourne autour du soleil, je ne porte là aucun jugement en bien ou en mal sur sa rondité ou ou son rotation: je me contente de décrire un fait le plus objectivement possible;
Les athées, en général, sont bien conscients de cette distintion, à savoir qu'ils existent deux types d'énoncés. Cependant leur idéologie s'égare dans la mesure où leur conception morale de l'homme est directement fondée sur leur observation de la réalité: pour eux parce que l'homme est né libre dans les faits ( énoncé observationnel ou descriptif), il s'ensuit que la liberté humaine est une valeur, un bien, un droit, et que c'est un devoir de la respecter ( énoncé moral).
Le problème donc c'est que les athées commettent ce qu'on appel depuis Hume le paralogisme naturaliste, la fondation de la morale sur les faits, sur un quelconque fait : Les athées déduisent la morale à partir des faits, ils disent que ca doit être comme ça (que la liberté humaine doit être respectée), parce que c'est comme comme ça dans les faits (parce que l'homme est né libre). Ils déduisent un devoir-être à partir de l'être
Pourtant ce n'est pas parce qu'une chose se produit naturellement d'une telle manière, que forcément ça DOIT être comme cela et pas autrement, que ca doit être une obligation. On ne peut pas déduire la morale à partir des faits en eux-mêmes; exemple: ce n'est pas parce que la majorité des espèces adoptent un comportement hérétosexuelles dans les faits que l'hétérosexualité doit être la norme, et donc que l'homosexualité est un mal. Si l'hétérosexualité était inscrite dans les gènes, est-ce une raison pour condamner l'homosexualité ? Les athées, en général libéraux, seront d'accord avec moi
De même ce n'est pas parce que l'homme nait, dans les faits, libre, qu'on doit condamner l'esclavage...Ca s'est produit comme ca, mais ça aurait très bien pu se produire autrement. Ce n'est pas parce que c'EST comme ça que ca DOIT être comme ça. Vous me suivez ?
Les athées avec leur droits de l'homme et les conservateurs avec le refus de l'homosexualité commettent formellement, au delà de leur différences quant au contenu de leur discours, la même erreur: ils pensent déduire une morale à partir des faits. Ils ont tous les deux tords; je les renvoie dos à dos
L'homme est né, dans les fais, libre, disent les athées. Ouais, et après ? Et alors j'ai envie de demander ? Quest-ce que cela fait ? Ce n'est pas parce qu' l'homme est né libre, dans les faits, que cela doit etre le cas, en droit.
Les athées savent que l'univers, la terre, jusqu'aux formes de vie terrestres sont le pur produit de l'évolution et donc du hasard. C'est le hasard qui a a fait que l'univers apparaisse, c'est le hasard qui a fait que les singes évoluent jusqu'à donner une forme de vie humaine, c'est le hasard qui a fait que l'homme naisse avec la capacité intellectuelle de povoir agir non seulement instinctivement mais aussi par sa propre volonté, donc librement. C'est là un pur héritage de l'évolution, et donc un hasard. Mais ça aurait très pu se passer autrement, car les athées savent que l'évolution procède au hasard, que l'évolution de l'univers et de la vie n'est pas dictée par une intelligence supérieure.
Par conséquent l'homme est né libre; mais il aurait très bien pu naitre naturellement esclave, esclave de ses instincts ou autre. Donc ce n'est pas parce que l'homme est né libre que c'est une obligation qu'il faille respecter sa liberté à tout prix. L'esclavage n'est pas plus contre-nature que la liberté ou l'homosexualité, étant donné qu'il n'y a plus de morale, car pour fonder la morale il faudrait la fonder sur les faits, et on vient de voir qu'on ne peut fonder la morale sur les faits, que ce n'est pas parce qu'un tel état de fait se produit de telle manière que ça doit forcément en rester ainsi
Dans ce cas, puisqu'il impossible pour tout athée de fonder la moindre morale, comment peut-on etre athée et parler de morale, de contre-morale, de comportement immoral, d'atteintes aux droits de l'homme etc ? C'est absurde. les athées ne le peuvent pas, mais les croyants le peuvent.
Car il existe une alternative: Dieu. En effet si on part du principe que c'est Dieu qui a crée l'univers et l'homme, on peut alors en déduire logiquement un système de moralité; Dieu ne fait rien en vain, ou par hasard; s'Il a crée l'homme, et d'une telle façon, c'est pour une raison précise, qui alors impose des normes; Dieu a crée l'homme libre, donc c'est une obligation de respecter sa liberté. La religion réussit à franchir le gouffre, le fossé, qui existe entre la réalité descriptive et la réalité morale par l'intermédiaire de l'idée de Dieu, qui fait en quelque sorte la jonction, le pont, entre ces deux types de réalité. Dans une perspective théologique, la réalité est telle que Dieu l'a voulue; Sa Volonté, Ses Choix, étant des ordres, on peut déduire logiquement une morale à partir des faits. Les croyants, eux, ne commettent pas ce paralogisme naturaliste dans lequel les athées sont empêtrés, car dans la religion, les faits eux-mêmes recèlent des valeurs à qui sait voir les choses et en déduire la volonté divine, et donc jamais purement des faits. Cela est possible parce que pour les croyants le monde, l'homme, ont été crée par Dieu et parce que ce que Dieu fait est naturellement bon. Mais les athées ne le peuvent pas car ils refusent de croire en Dieu ou de diviniser la nature.
De plus les athées sont également confrontés à une autre diffulté (plus importante que le problème de la fondation de la morale): l'aporie de la régression morale à l'infini ou le problème de la fondation ultime de leur idéologie (pas seulement de la morale mais carrément de toutes leurs connaissances). On voit un homme réduit en esclavage. Les athées vous expliquent c'est un comportement immoral. On leur demande : "Pourquoi est-ce selon vous un comportement immoral ?": ils vous répondront : "Parce que c'est contraire aux droits de l'homme". On leur demande alors : "Pourquoi devons-nous respecter les droits de l'hommes à tout prix ?"; ils vous diront: "Parce que l'homme est né avec des droits naturels (la liberté, l'égalité, le droit de faire usage de son corps comme il le veut etc)"; si vous leur demandez encore : "Ah oui ? Et pourquoi sous prétexte que l'homme est né libre, il faille à tout prix respecter sa liberté ?", ils seront embêtes parce que d'une part comme on vient de le voir on ne peut pas déduire la morale à partir des faits uniquement, ensuite d'autre part même s' ils y arrivaient, même si ils réussissaient à alléguer un principe pour justifier ce passage, on pourrait leur demander de justifier ce principe par un autre principe, et leur demander encore de justifier ce principe qui justifie le principe du principe du passage par un autre principe et ainsi de suite, bref leur demander toujours "pourquoi" afin de toujours justifier ce qu'ils affirment (car comme les athée le reconnaissent eux-mêmes, il ne faut jamais croire sans preuve ). Pourtant les athées sont alors condamnés à la régression à l'infini: ils doivent toujours se justifier jusqu'a réussir à trouver un principe injustifiable, qui se justifie par lui-même en plus de justifier tous les autres affirmations, un principe absolue, au dela duquel on ne peut plus remonter, au dela duquel il n'y a plus de "pourquoi" qui tienne. Le problème c'est que les athées ne possèdent pas un tel principe absolu. Les croyants l'ont en la personne de Dieu, qui est a la fois principe de toutes choses et principe de Lui-même. Il sert de principe explicatif pour justifier non seulement la déduction de la morale à partir des faits bruts, mais aussi pour justifier ultimement la réalité et toutes nos connaissances ("Pourquoi y'a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", "Pourquoi pourquoi ? " etc)
Les athées étant condamnés à la régression à l'infini, on se rend compte que leur idéologie finalement ne repose sur aucune base solide, et qu'eux-mêmes sont les premiers à croire sans preuve au fond: toutes leur affirmation ne sont pas justifiées, y compris les affirmations les plus fondamentales qui servent de bases ultimes à leur idéologie....Si vous voulez vous marrer demandez aux athées pourquoi il ne faut jamais croire sans preuve; il vous donneront une raison; interrogez encore cette raison; ils vous donneront une autre raison; interrogez-les encore et ainsi de suite: au bout d'un moment peut-être se rendront-ils compte qu'eux aussi croient sans preuve
Les athées, les rationnistes purs et durs vous expliquent que chaque affirmation doit être justifiée; mais ils oublient de vous dire que toute justification d'une justifcation doit elle-même être justifiée ou prouvée et ainsi de suite; ils oublient de vous dire qu'on risque la régression à l'infini, et qu'il n'y a que deux alternatives; soit on régresse ainsi à l'infini et alors l'affirmation suivant laquelle "toute affirmation doit être toujours prouvéeé n'a plus aucun sens (car il est impossible de tout prouver, car on risque au sinon la régression à l'infinidu moins de tourner en rond dans un cercle vicieux), soit on pose qu'il existe quelque part un principe ultime, absolue, qui permet de justifier toutes les autres affirmatons sans avoir à se jsutifier lui-même. Dieu, chez les croyants.....Grace à Dieu, les croyants évitent la régression à l'infini, à laquelle les athées sont condamnés
Bref à moins de réintroduire Dieu, ou de diviniser la nature, à moins d'avoir recours à une justifaction religieuse ou métaphysique de la morale, la notion de liberté et de droits de l'homme n'a plus aucun sens....Pour justifier la morale, ou on la fonde arbitrairement, ou on la fonde sur les faits en tout objectivité; mais pour fonder la morale sur les faits encore-faut-il expliquer pourquoi ce passage est possible; et si les athées parvenaient à fonder leur propre moralité sur les faits sans avoir à recourir à Dieu ou a une divinisation de la nature, ils devraient encore justifier cette justification; et justifier la justification de cette justification; et justifier la justification de la justification de cete justification et ainsi de suite à l'infini.. jusqu'à la justification ultime, un principe justificatif qui n'a besoin d'aucun autre principe justificatif extérieur pour se justifier. Les athées n'en possèdent tout simplement pas
Si bien qu'on peut en déduire que l'idéologie athée et en particulier leur système morale est fondé sur du vent
Puisqu'on ne peut pas fonder la morale sur les faits, puisqu'on on ne peut déduire un quelconque "devoir-être" à partir de "l'être", puisque ce n'est pas parce que c'EST comme ça que DOIT forcément être toujours comme ça,les athées ne sont-ils pas condamnés à l'amoralisme, ni bien ni mal, au delà de toute morale possible ? Dans cette perspective, un athée n'a pas le droit de se rebeller contre une quelconque forme d'injustice; il n'a plus le droit de dénoncer l'esclavage, le fascisme, les atteintes aux libertés. Un athée ne peut plus parler de droits de l'homme et les défendre, car on ne peut, sans justification religieuse, fonder la morale purement sur les faits. A proprement parler les athées ne peuvent pas avoir de système moral
Peut-on encore fonder une quelconque morale sans Dieu, sans diviniser la nature, sans métaphysique ? La déclaration universelles des drotis de l'homme de l'ONU et de chaque constitution ne devrait-elle pas avoir recours à Dieu ou a un quelconque principe métaphysique sous peine d'être fondé sur du vent, sur rien de solide ? A quoi sert-il de poser le respect des droits de l'homme, si on est incapable de justifier rationnellement le respect de ces droits, et de justifier encore rationnellement le respect du respect de ces droits et ainsi de suite ? A moins de poser arbitrairement le respect ABSOLUE des droits de l'homme, comme solution de facilité, sans avoir de compte à rendre (sans avoir à justifier la justification de la justification etc), afin de ne pas avoir à être condamné à la régression à l'infini qui terrifie tant les athées....
Il existe deux types d'athéisme: l'atheisme descriptif ou "scientifique" qui se contente de décrire un état de fait (exemple "Dieu n'existe pas etc) et l'atheisme moral, qui ne se content pas de poser un état de fait comme principe mais qui va jusqu'à poser un système de normes, de valeurs, à partir desquels se conduire
L'atheisme descrriptif est logiquement possible ( l'expression "Dieu n'existe pas ne conforme aucune tautologie ou contradiction logique); elle est même peut-être pratiquement possible (Dieu peut très bien ne pas existe du tout). En revanche l'atheisme militant l'atheisme moral, est une véritable imposture, une supercherie, une fouthèse
Puisque comme on vient de la voir, sans justification religieuse (réintroduction de Dieu ou divinisation de la nature), le passage du fait à la morale étant impossible, l'atheisme ne peut poser aucun système de moral.
Pourquoi faut-il respecter la liberté humaine ? "Parce qu'il faut respecter les droits de l'homme", répondront les athées. Mais pourquoi faut-il respecter les droits de l'homme ? Les athées sont incapables de répondre. Dire "Parce que c'est comme ça, parce que l'homme nait avec des droits naturels, parce que tous les hommes cherchent à être heureux , parce que la paix est mieux que la guerre et l'esclavage" ne sont pas des réponses valides, car toutes ses affirmations commettent l'erreur de passer de "l'être" au "devoir-être", du domaine du fait à celui de la morale. Par ailleurs ses affirmations méritent à leur tour d'être justifiées: pourquoi la paix vaut-elle mieux que la guerre ? Pourquoi faut-il militer pour le bonheur des hommes ? Pourquoi être moral ? Pourquoi la vie plutôt que la mort ? Pourquoi même se poser des questions ? Pourquoi pourquoi ? Les athées sont condamnés d'une part à commettre le paralogisme naturaliste et d'autre part à la régression à l'infini, car ils sont bien incapables de fournir un principe ultime, un principe qui expliquerait toutes les autres choses, et qui s'expliquerait lui-même.
Se définir comme athée et auto-proclamé défenseur des droits de l'homme est l'une des plus grosses impostures intellectuelles de tous les temps.
L'athéisme militant est une supercherie. Etre athée et défenseur des droits de l'homme n'a aucun sens. Aucune morale n'est possible sans justification religieuse
Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun sens
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun sens
Ecrit le 10 juil.14, 10:32- Espilon
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Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 10 juil.14, 10:38O noooooon quoi... ton article m’intéresse, mais pourquoi est-ce si long ?
Alors, oui, simplement en me basant sur le titre, tu as raison, sans la notion de Dieu (l'universalité), parler des droits de l'homme n'a pas de sens ni aucune légitimité.
Alors, oui, simplement en me basant sur le titre, tu as raison, sans la notion de Dieu (l'universalité), parler des droits de l'homme n'a pas de sens ni aucune légitimité.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.
Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 10 juil.14, 17:57Tout ça, c’est du vent.
Les athées et les athéismes ne sont pas CONTRE Dieu. Tout au plus remettent-ils en cause les fondements religieux et spéculatifs des croyants. Les athées n’ont jamais pris un fusil pour partir à la recherche de Dieu et l’abattre. Pour eux, il n’existe pas. Ils ne sont pas CONTRE Dieu, ils n’adhèrent pas à la pensée religieuse des croyants, ce qui fait une sacrée et grosse différence que beaucoup de croyants, pour avoir gelé depuis longtemps toute activité intra-cranienne, semblent incapables de saisir.
Ce sont certains croyants qui pensent et déclarent que : « qui n’est pas pour et avec Dieu est CONTRE Dieu ».
Une pensée née en même temps que les religions, mais qui date et que certains continuent de trimballer dans les circonvolutions desséchées de la noix qui leur sert de cerveau ; une pensée sectaire, diabolisante, intolérante, bête et surtout FAUSSE.
Et c’est ainsi que, partant d’une idée FAUSSE et sciemment MENSONGERE, on entreprend de tisser un long prêche qui se veut rigoureux et scientifique et qui, par son ridicule, ferait ricaner un âne.
Les athées et les athéismes ne sont pas CONTRE Dieu. Tout au plus remettent-ils en cause les fondements religieux et spéculatifs des croyants. Les athées n’ont jamais pris un fusil pour partir à la recherche de Dieu et l’abattre. Pour eux, il n’existe pas. Ils ne sont pas CONTRE Dieu, ils n’adhèrent pas à la pensée religieuse des croyants, ce qui fait une sacrée et grosse différence que beaucoup de croyants, pour avoir gelé depuis longtemps toute activité intra-cranienne, semblent incapables de saisir.
Ce sont certains croyants qui pensent et déclarent que : « qui n’est pas pour et avec Dieu est CONTRE Dieu ».
Une pensée née en même temps que les religions, mais qui date et que certains continuent de trimballer dans les circonvolutions desséchées de la noix qui leur sert de cerveau ; une pensée sectaire, diabolisante, intolérante, bête et surtout FAUSSE.
Et c’est ainsi que, partant d’une idée FAUSSE et sciemment MENSONGERE, on entreprend de tisser un long prêche qui se veut rigoureux et scientifique et qui, par son ridicule, ferait ricaner un âne.
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Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 10 juil.14, 23:08Je commence à connaître une certaine diversité de croyants. Je vois à quel point ils sont fondamentalement différents.
Un seul point commun entre eux: ils n'arrivent pas à se faire une image réaliste des athées. Ils généralisent un ou deux points qu'ils observent et pensent souvent que tous les athées sont ceci ou cela....
Il semble qu'ils aient du mal à imaginer qu'on puisse vivre en ne voyant dans dieu et les religions que des faits de société comme les écoles des arts ou de la philosophie. On observe qu'il existe des religions, des croyants depuis des temps immémoriaux, et on n'est pas plus troublé par les monothéismes actuels que par le paganisme antique. C'est une forme de la littérature, comme la science fiction ou les essais de Karl Marx ou Montaigne...
Un seul point commun entre eux: ils n'arrivent pas à se faire une image réaliste des athées. Ils généralisent un ou deux points qu'ils observent et pensent souvent que tous les athées sont ceci ou cela....
Il semble qu'ils aient du mal à imaginer qu'on puisse vivre en ne voyant dans dieu et les religions que des faits de société comme les écoles des arts ou de la philosophie. On observe qu'il existe des religions, des croyants depuis des temps immémoriaux, et on n'est pas plus troublé par les monothéismes actuels que par le paganisme antique. C'est une forme de la littérature, comme la science fiction ou les essais de Karl Marx ou Montaigne...
Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 11 juil.14, 00:25De tout temps, les croyants se sont sentis déstabilisés par les athées. Cela les gêne, leur insinue le doute, les perturbe.
Que d'autres ne croient pas ce qu'ils croient ne les rassure pas.
Ils se sentiraient tellement mieux si tout le monde les approuvait et pensait comme eux. Si personne ne doute, cela les confirmerait et les consoliderait dans leur croyance en l'existence de Dieu.
C'est pourquoi, de tout temps:
-soit les massacre.
-soit ils essaient de les convertir.
-soit de prouver que les athées sont dans l'erreur.
Bref, d'une manière ou d'une autre, les athées doivent disparaitre pour ne plus leur empoisonner la vie.
Que d'autres ne croient pas ce qu'ils croient ne les rassure pas.
Ils se sentiraient tellement mieux si tout le monde les approuvait et pensait comme eux. Si personne ne doute, cela les confirmerait et les consoliderait dans leur croyance en l'existence de Dieu.
C'est pourquoi, de tout temps:
-soit les massacre.
-soit ils essaient de les convertir.
-soit de prouver que les athées sont dans l'erreur.
Bref, d'une manière ou d'une autre, les athées doivent disparaitre pour ne plus leur empoisonner la vie.
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Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 15 juil.14, 03:50Pas le moins du monde.Bragon a écrit :De tout temps, les croyants se sont sentis déstabilisés par les athées. Cela les gêne, leur insinue le doute, les perturbe.
Non. Le fait que certains ne suivent pas le chemin de la vie malgré leur effort ne les rend pas joyeux.Bragon a écrit :Que d'autres ne croient pas ce qu'ils croient ne les rassure pas.
Au fait, même pas besoin de neurone pour être assuré, convaincu, certain, persuadé de l'existence d'un Etre supérieur.
Seuls un oeil et un coeur non endurcit suffisent.
Tu n'as pas compris.Bragon a écrit :Ils se sentiraient tellement mieux si tout le monde les approuvait et pensait comme eux. Si personne ne doute, cela les confirmerait et les consoliderait dans leur croyance en l'existence de Dieu.
Les croyants aimeraient que tout le monde soit sauvé. Ainsi ils viennent même jusqu'ici dans la section des athées pour pêcher des hommes.
Dieu apprécie cela.Bragon a écrit :-soit ils essaient de les convertir.
Faudrait pendant ne serait qu'une seconde te poser la question : Et si j'étais dans l'erreur?Bragon a écrit :-soit de prouver que les athées sont dans l'erreur.
Je ne comprend pas en quoi est ce que les athées empoisonnent la vie des croyants.Bragon a écrit :Bref, d'une manière ou d'une autre, les athées doivent disparaitre pour ne plus leur empoisonner la vie.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.
Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 15 juil.14, 13:27Félicite-toi, 7archange, depuis le mois dernier ta foi a énormément progressé. Ta perspicacité et la pertinence de tes remarques ont marqué un net recul et cela ne peut être qu'un effet de la foi.7 archange a écrit : Non. Le fait que certains ne suivent pas le chemin de la vie malgré leur effort ne les rend pas joyeux.
Au fait, même pas besoin de neurone pour être assuré, convaincu, certain, persuadé de l'existence d'un Etre supérieur.
Seuls un oeil et un coeur non endurcit suffisent.
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Tu n'as pas compris.
Les croyants aimeraient que tout le monde soit sauvé. Ainsi ils viennent même jusqu'ici dans la section des athées pour pêcher des hommes.
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Faudrait pendant ne serait qu'une seconde te poser la question : Et si j'étais dans l'erreur?
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Je ne comprend pas en quoi est ce que les athées empoisonnent la vie des croyants.
Ainsi donc les athées ne suivent pas le chemin de la vie, malgré vos efforts, et cela vous rend malheureux. Vous aimeriez que ces égarés soient sauvés et vous venez jusqu'ici pour les repêcher.
Oui, je comprends, c'est sans doute pour cela que chaque fois que l'un d'eux vous tombe sous la main, vous vous empressez de l'enduire d'essence pour allumer un grand feu de joie ou de le découper en rondelles avec vos machettes ou coupe-coupe ou yatagans que vous prenez le soin de garder bien aiguisés.
Tu as le " coeur dur " et tu ne suis pas " le chemin de la vie " ? Alors viens, on te crame pour de bon, comme ça, ça te rendra encore plus dur et t'auras plus de chemin du tout.
Et c'est pour repêcher les athées que vous venez ici. C'est très charitable à vous, et c'est sans doute Dieu qui vous a missionnés. Vous êtes en service commandé! Je te crois, ce que je ne comprends pas toutefois est que Dieu choisissent si mal ses missionnaires. Parce que si j'en juge par ceux qui ont pris fonction ici, loin de le servir, ils le desservent, et que la seule chose qui brille en eux c'est leur crâne d'ébène tout noir sous la lumière des athées.
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Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 15 juil.14, 23:05Bien. L’exposé de Pinopel95 est un brin longuet, mais il a le mérite d’exposer tous les fondements de sa pensée.
Pour ma part j’y vois une opposition fondamentale entre deux systèmes de valeurs : pour le croyant, la morale est absolue, alors que pour l’athée elle est relative.
Si la morale est absolue, alors elle doit trouver son fondement dans un principe extérieur d’où elle émane, principe ici appelé Dieu. Seulement voilà, si la morale provient de Dieu, alors c’est Dieu qui détermine sous forme de décret ce qui est bon et ce qui est mauvais. Dieu est alors au-delà du bien et du mal : ce qu’il édicte comme étant moral provient d’une décision arbitraire, qui pour sa part ne peut se réclamer d’aucun fondement moral, puisque la morale n’apparait qu’après qu’il l’ait décidé. Ou alors il faut considérer que Dieu est bon par nature, et que donc tout ce qu’il décide est bon et moral par essence. Mais cela revient à dire que le bien, le mal et la morale existent indépendamment de Dieu, puisqu’alors il n’appartient plus à Dieu de choisir ce qui est bon, il y est contraint par essence. Dans l’un et l’autre de ces cas, Dieu ne nous est pas d’une grande utilité : soit il est amoral et il est permis de douter de la validité de ses édits, soit il est soumis à la morale tout autant que nous et ne décide rien.
En revanche, si la morale est relative, elle ne procède pas non plus directement des faits. Elle est une simple convention humaine permettant de régir la vie en société de la façon la plus harmonieuse possible, et la plus satisfaisante pour tous. C’est de cette façon que je l’envisage personnellement. Les droits de l’homme ne procèdent pas, selon moi, d’un droit naturel, mais il convient de souligner que si Dieu n’existe pas, alors il ne reste guère que l’homme, et il n’est pas fâcheux qu’il choisisse par lui-même de s’octroyer quelques droits. Il est, je pense, légitime de considérer que les droits de l’homme sont un progrès pour tous les peuples, pour peu que l’on place l’homme au centre de nos préoccupations plutôt que Dieu. Je conviens parfaitement que l’universalité de ces droits n’est qu’une pure pétition de principe, et que certaines cultures puissent y opposer d’autres systèmes de valeurs. Mais dans tous les cas, les systèmes de valeur contraires aux droits de l’homme retirent à l’homme de la liberté, et je suis de ceux qui considèrent que la liberté est essentielle pour qu’émerge un jour une humanité responsable, équilibrée et maître de son destin. Libre à vous de le contester, mais ne venez pas vous plaindre si vous êtes un jour contraint de courber l’échine sous les décisions iniques d’un dictateur s’appuyant sur une interprétation pour le moins personnelle de la morale divine.
Pour ma part j’y vois une opposition fondamentale entre deux systèmes de valeurs : pour le croyant, la morale est absolue, alors que pour l’athée elle est relative.
Si la morale est absolue, alors elle doit trouver son fondement dans un principe extérieur d’où elle émane, principe ici appelé Dieu. Seulement voilà, si la morale provient de Dieu, alors c’est Dieu qui détermine sous forme de décret ce qui est bon et ce qui est mauvais. Dieu est alors au-delà du bien et du mal : ce qu’il édicte comme étant moral provient d’une décision arbitraire, qui pour sa part ne peut se réclamer d’aucun fondement moral, puisque la morale n’apparait qu’après qu’il l’ait décidé. Ou alors il faut considérer que Dieu est bon par nature, et que donc tout ce qu’il décide est bon et moral par essence. Mais cela revient à dire que le bien, le mal et la morale existent indépendamment de Dieu, puisqu’alors il n’appartient plus à Dieu de choisir ce qui est bon, il y est contraint par essence. Dans l’un et l’autre de ces cas, Dieu ne nous est pas d’une grande utilité : soit il est amoral et il est permis de douter de la validité de ses édits, soit il est soumis à la morale tout autant que nous et ne décide rien.
En revanche, si la morale est relative, elle ne procède pas non plus directement des faits. Elle est une simple convention humaine permettant de régir la vie en société de la façon la plus harmonieuse possible, et la plus satisfaisante pour tous. C’est de cette façon que je l’envisage personnellement. Les droits de l’homme ne procèdent pas, selon moi, d’un droit naturel, mais il convient de souligner que si Dieu n’existe pas, alors il ne reste guère que l’homme, et il n’est pas fâcheux qu’il choisisse par lui-même de s’octroyer quelques droits. Il est, je pense, légitime de considérer que les droits de l’homme sont un progrès pour tous les peuples, pour peu que l’on place l’homme au centre de nos préoccupations plutôt que Dieu. Je conviens parfaitement que l’universalité de ces droits n’est qu’une pure pétition de principe, et que certaines cultures puissent y opposer d’autres systèmes de valeurs. Mais dans tous les cas, les systèmes de valeur contraires aux droits de l’homme retirent à l’homme de la liberté, et je suis de ceux qui considèrent que la liberté est essentielle pour qu’émerge un jour une humanité responsable, équilibrée et maître de son destin. Libre à vous de le contester, mais ne venez pas vous plaindre si vous êtes un jour contraint de courber l’échine sous les décisions iniques d’un dictateur s’appuyant sur une interprétation pour le moins personnelle de la morale divine.
"Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude."
(Bertrand Russell / 1872-1970 / The listener, 1964)
(Bertrand Russell / 1872-1970 / The listener, 1964)
Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 20 juil.14, 05:55@ Pinopel 95 Comment expliquer que les droits humains ont souvent progressé par une remise en question "du droit divin, de l'absolutisme, de la monarchie ou de l'aristocratie"? La démocratie et l'absolu n'abondent pas toujours dans le même sens. Suivez l'actualité!
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Re: Sans Dieu, parler de droits de l'homme n'a plus aucun se
Ecrit le 20 juil.14, 09:44Ils ne peuvent pas suivre l'actualité, ils ont dans le cou une broche en acier spécial qui les maintient orientés vers le haut, qui leur interdit tout mouvement de rotation ou de haut en bas. Ils sont branchés...mais ailleursInti a écrit :.... Suivez l'actualité!
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